//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: [ASK] TAMRAPARNIYA  (Read 34580 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #30 on: 13 December 2013, 06:37:27 PM »
[at] KK: Ok, thx.... ;D
:)

mungkin beberapa praktisi belum pernah membaca Yuganadha sutta, jadi merasa yang dijalani-nya adalah yang PALING BENAR, yang lain SALAH. hehehehe
Saya yakin kebanyakan mereka sudah baca kok, hanya saja punya interpretasi yang berbeda sendiri atau mungkin diabaikan.   :D


Offline dhammadinna

  • Sebelumnya: Mayvise
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.627
  • Reputasi: 149
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #31 on: 13 December 2013, 09:43:46 PM »
mengenai ajaran, kalau patokannya hanya sutta? apa cukup sahih?

Lalu, Yuganadha Sutta, sebenarnya tidak disinggung tentang Jhana ya. Apakah Jhana termasuk salah satu salah-tafsir atas "ketenangan"?

Kalau yang saya tangkap dari pandangan umum, cmiiw:
- ketenangan diartikan sebagai samatha (fokus ke satu objek)
- pandangan terang = vipassana = satipatthana.

menurut Buddhisme Awal, apakah interpretasi itu benar?

_______________
saya sendiri tidak begitu paham sutta itu karena rasanya, perhatian dan jhana ketenangan itu beriringan.
« Last Edit: 13 December 2013, 10:07:16 PM by dhammadinna »

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #32 on: 14 December 2013, 08:26:19 AM »
mengenai ajaran, kalau patokannya hanya sutta? apa cukup sahih?

IMO, yang digunakan adalah sutta-sutta awal dalam empat Nikaya dan padanannya dalam Agama Sutra serta bisa juga mengacu pada teks-teks belakangan (komentar, Abhidhamma/Abhidharma, dst) yang tidak bertentangan dengan sutta-sutta awal.

Quote
Lalu, Yuganadha Sutta, sebenarnya tidak disinggung tentang Jhana ya. Apakah Jhana termasuk salah satu salah-tafsir atas "ketenangan"?

Jhana kayaknya gak masalah karena definisi standar konsentrasi benar (samma-samadhi) dari JMB8 adalah keempat jhana

Quote
Kalau yang saya tangkap dari pandangan umum, cmiiw:
- ketenangan diartikan sebagai samatha (fokus ke satu objek)
- pandangan terang = vipassana = satipatthana.

menurut Buddhisme Awal, apakah interpretasi itu benar?

Setahuku ketenangan memang benar = samatha, yaitu samma-samadhi, tetapi utk vipassana (pandangan terang) seharusnya = pandangan benar (samma ditthi) bukan satipatthana karena 4 satipatthana adalah definisi standar utk samma-sati (lihat http://dhammacitta.org/dcpedia/SN_45.8:_Vibhanga_Sutta).

Karena satipatthana adalah samma-sati yang jika dikembangkan bisa mendukung samma-samadhi (lihat MN 117 Mahacattarisaka Sutta), maka IMO seharusnya satipatthana juga termasuk latihan samatha.

Quote
_______________
saya sendiri tidak begitu paham sutta itu karena rasanya, perhatian dan jhana ketenangan itu beriringan.

Benar, perhatian benar atau satipatthana jika dikembangkan mendukung pada konsentrasi benar atau samatha. Setelah mencapai konsentrasi benar yang adalah jhana-jhana, seseorang baru bisa mengembangkan pandangan benar pada tahapan yang lebih tinggi (disebut pandangan benar/vipassana) dengan pikiran yang terkonsentrasi penuh dalam jhana melihat dukkha, sebab dukkha, akhir dukkha dan jalan menuju akhir dukkha (seperti yang disebutkan dalam sistem pelatihan bertahap dalam banyak sutta awal).

Ketenangan dan pandangan terang itu seharusnya beriringan spt dlm AN 2.31:

“Para bhikkhu, kedua hal ini berhubungan dengan pengetahuan sejati.<249> Apakah dua ini? Ketenangan dan pandangan terang. Ketika ketenangan terkembang, manfaat apakah yang dialami seseorang? Pikirannya terkembang. Ketika pikirannya terkembang, manfaat apakah yang ia alami? Nafsu ditinggalkan. Ketika pandangan terang terkembang, manfaat apakah yang ia alami? Kebijaksanaan terkembang. Ketika kebijaksanaan terkembang, manfaat apakah yang ia alami? Ketidak-tahuan ditinggalkan.<250>

“Pikiran yang dikotori oleh nafsu adalah tidak terbebaskan, dan kebijaksanaan yang dikotori oleh ketidak-tahuan adalah tidak terkembang. Demikianlah, para bhikkhu, melalui meluruhnya nafsu maka ada kebebasan pikiran, dan melalui meluruhnya ketidak-tahuan maka ada kebebasan melalui kebijaksanaan.”<251>


Mereka yang hanya memiliki ketenangan saja atau pandangan terang saja pun dianjurkan untuk menyelami sisi pengembangan yang tidak ada tsb spt dlm AN 4.94:

“Para bhikkhu, ada empat jenis orang ini terdapat di dunia. Apakah empat ini? (1) Di sini, seseorang memperoleh ketenangan pikiran internal tetapi tidak memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena. [94] (2) Seseorang lainnya memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena tetapi tidak memperoleh ketenangan pikiran internal. (3) Seseorang lainnya lagi tidak memperoleh memperoleh ketenangan pikiran internal juga tidak memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena. (4) Dan seorang lainnya lagi memperoleh ketenangan pikiran internal serta memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena.

(1) “Para bhikkhu, seorang yang di antara mereka yang memperoleh ketenangan pikiran internal tetapi tidak memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena harus mendatangi seorang yang memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena dan bertanya kepadanya: ‘Bagaimanakah, teman, fenomena-fenomena terkondisi itu harus dilihat? Bagaimanakah fenomena-fenomena terkondisi itu diperiksa? Bagaimanakah fenomena-fenomena terkondisi itu dilihat melalui pandangan terang?’ Kemudian orang itu akan menjawabnya sesuai dengan apa yang ia lihat dan pahami sehubungan dengan hal tersebut sebagai berikut: ‘Fenomena-fenomena terkondisi harus dilihat dengan cara demikian, diperiksa dengan cara demikian, dilihat melalui pandangan terang dengan cara demikian.’<788> Maka, beberapa lama kemudian, ia memperoleh ketenangan pikiran internal serta memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena.

(2) Seorang yang memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena tetapi tidak memperoleh ketenangan pikiran internal harus mendatangi seorang yang memperoleh ketenangan pikiran internal dan bertanya kepadanya: ‘Bagaimanakah, teman, pikiran dikokohkan? Bagaimanakah pikiran ditenangkan? Bagaimanakah pikiran dipersatukan? Bagaimanakah pikiran dikonsentrasikan?’ Kemudian orang itu akan menjawabnya sesuai dengan apa yang ia lihat dan pahami sehubungan dengan hal tersebut sebagai berikut: ‘Pikiran harus dikokohkan dengan cara demikian, ditenangkan dengan cara demikian, dipersatukan dengan cara demikian, dikonsentrasikan dengan cara demikian.’<789> Maka, beberapa lama kemudian, ia memperoleh memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena serta ketenangan pikiran internal.

(3) “Seorang yang tidak memperoleh memperoleh ketenangan pikiran internal juga tidak memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena harus mendatangi seorang yang memperoleh keduanya dan bertanya kepadanya: ‘‘Bagaimanakah, teman, pikiran dikokohkan? Bagaimanakah pikiran ditenangkan? Bagaimanakah pikiran dipersatukan? Bagaimanakah pikiran dikonsentrasikan? Bagaimanakah fenomena-fenomena terkondisi itu harus dilihat? Bagaimanakah fenomena-fenomena terkondisi itu diperiksa? Bagaimanakah fenomena-fenomena terkondisi itu dilihat melalui pandangan terang?’ Kemudian orang itu akan menjawabnya sesuai dengan apa yang ia lihat dan pahami sehubungan dengan hal tersebut sebagai berikut: ‘Pikiran harus dikokohkan dengan cara demikian, ditenangkan dengan cara demikian, dipersatukan dengan cara demikian, dikonsentrasikan dengan cara demikian. Fenomena-fenomena terkondisi harus dilihat dengan cara demikian, diperiksa dengan cara demikian, dilihat melalui pandangan terang dengan cara demikian.’ Maka, beberapa lama kemudian, [95] ia memperoleh ketenangan pikiran internal serta memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena.

(4) “Seorang yang memperoleh ketenangan pikiran internal serta memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi ke dalam fenomena-fenomena harus mendasarkan dirinya pada kualitas-kualitas bermanfaat yang sama itu untuk berusaha lebih jauh untuk mencapai hancurnya noda-noda.

“Ini, para bhikkhu, adalah keempat jenis orang itu yang terdapat di dunia.”
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

Offline dhammadinna

  • Sebelumnya: Mayvise
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.627
  • Reputasi: 149
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #33 on: 14 December 2013, 09:05:44 AM »
^ ^ ^

i c.. Thanks atas tambahan perspektifnya.. Nanti saya renungkan..

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #34 on: 14 December 2013, 12:31:56 PM »
mengenai ajaran, kalau patokannya hanya sutta? apa cukup sahih?

Lalu, Yuganadha Sutta, sebenarnya tidak disinggung tentang Jhana ya. Apakah Jhana termasuk salah satu salah-tafsir atas "ketenangan"?

Kalau yang saya tangkap dari pandangan umum, cmiiw:
- ketenangan diartikan sebagai samatha (fokus ke satu objek)
- pandangan terang = vipassana = satipatthana.

menurut Buddhisme Awal, apakah interpretasi itu benar?

_______________
saya sendiri tidak begitu paham sutta itu karena rasanya, perhatian dan jhana ketenangan itu beriringan.

cara-nya utk mencapai Jhana bukan-kah dengan fokus ke satu objek ? atau bukan ?
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline Chandra Rasmi

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.466
  • Reputasi: 85
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #35 on: 14 December 2013, 02:13:32 PM »


Saya pikir salah satu contoh manfaatnya adalah sebagai sarana menilai diri: "apakah selama ini saya memiliki saddha yang bermanfaat, ataukah sekadar sikap fanatik membuta?"



saddha bermanfaat yang bagaimana maksudnya?

IMO. studi Buddhisme awal juga merupakan berbagai penafsiran terhadap teks-teks yang lebih tua yang dianggap pra-sektarian, apakah bisa menjamin membawa menuju Nibbana?

jangankan yang sektarian atau yang pra sektarian atau apa. sy mau tanya, apakah sudah ada yang pernah capai nibbana hanya dengan ajaran2 yang ada selama ini dari sutta dll?

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #36 on: 14 December 2013, 02:27:29 PM »
mengenai ajaran, kalau patokannya hanya sutta? apa cukup sahih?
Kita di sini mempelajari Buddhisme Awal bukan menentukan mana sahih mana tidak, mana benar mana salah, tapi memahami yang mana ajaran awal, yang mana interpretasi belakangan, mengapa bisa muncul interpretasi demikian. Jadi hanya seputar informasi dan fakta saja, bukan semacam satu "sekte" baru bermerk Buddhisme Awal.


Quote
Lalu, Yuganadha Sutta, sebenarnya tidak disinggung tentang Jhana ya. Apakah Jhana termasuk salah satu salah-tafsir atas "ketenangan"?

Kalau yang saya tangkap dari pandangan umum, cmiiw:
- ketenangan diartikan sebagai samatha (fokus ke satu objek)
- pandangan terang = vipassana = satipatthana.

menurut Buddhisme Awal, apakah interpretasi itu benar?
Ini yang menarik. Mungkin ada yang bisa info di sini teks rujukan asal mula yang menyatakan Samatha/Vipassana sebagai jenis meditasi?


Quote
saya sendiri tidak begitu paham sutta itu karena rasanya, perhatian dan jhana ketenangan itu beriringan.
Kalau dari sutta, memang samma samadhi merujuk pada jhana, khususnya jhana 4, dan itu memiliki 4 faktor: kemurnian perhatian (satiparisuddhi), kemurnian keseimbangan, perasaan bukan-menyakitkan-bukan-menyenangkan, konsentrasi.

Saya ada buat catatan perbandingan jhana-jhana menurut Sutta (kanon Pali), Abhidhamma Theravada, dan Abhidharma Sarvastivada. Bisa diperhatikan perbedaannya.

Offline dhammadinna

  • Sebelumnya: Mayvise
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.627
  • Reputasi: 149
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #37 on: 14 December 2013, 02:30:10 PM »
cara-nya utk mencapai Jhana bukan-kah dengan fokus ke satu objek ? atau bukan ?

afaik, yes.. (Imho, dengan fondasi sila + perhatian ya.. Karena konsentrasi tidak bisa dipaksakan)

Maksud postingan saya sebelumnya, itu hanya mau konfirm aja apakah ada penafsiran yg kurang tepat dalam ranah Buddhisme Awal atau tidak.
« Last Edit: 14 December 2013, 02:35:09 PM by dhammadinna »

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #38 on: 14 December 2013, 02:36:27 PM »
saddha bermanfaat yang bagaimana maksudnya?
Yang berdasarkan kebenaran dan pemahaman, bukan "katanya-katanya" dan digenggam secara membuta.


Quote
jangankan yang sektarian atau yang pra sektarian atau apa. sy mau tanya, apakah sudah ada yang pernah capai nibbana hanya dengan ajaran2 yang ada selama ini dari sutta dll?
Kalau untuk kemajuan batin, itu seharusnya memang urusan masing-masing. Jika belajar Buddhisme tentu tahu ada yang namanya Pratyeka/Pacceka Buddha, yang tidak belajar Buddhisme namun merealisasi Nirvana.

Yang perlu benar-benar dipahami secara objektif: mempelajari hal-hal seperti 32 tanda manusia besar, proses kelahiran kembali, bahkan teori karma, semua juga sama tidak-membawa-pada-pencerahannya dengan belajar perbandingan doktrin.

Hanya saja, jangan sampai standard ganda, kalau belajar dongeng yang menguatkan kehebatan sekte sendiri dianggap bermanfaat, namun belajar sejarah yang mengungkap fakta dijegal dan dipertanyakan manfaatnya dengan ketat. Ini juga sifat kekanak-kanakan, dan saya harap tidak terjadi di sini.


Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #39 on: 14 December 2013, 02:48:52 PM »
jangankan yang sektarian atau yang pra sektarian atau apa. sy mau tanya, apakah sudah ada yang pernah capai nibbana hanya dengan ajaran2 yang ada selama ini dari sutta dll?

Harus dengan kemahatahuan seorang sammasambuddha utk me-mindai (scan) seluruh makhluk di 31 alam baru bisa dijawab...
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline dhammadinna

  • Sebelumnya: Mayvise
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.627
  • Reputasi: 149
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #40 on: 14 December 2013, 03:13:05 PM »
Kita di sini mempelajari Buddhisme Awal bukan menentukan mana sahih mana tidak, mana benar mana salah,

* tapi memahami yang mana ajaran awal, yang mana interpretasi belakangan,

* * mengapa bisa muncul interpretasi demikian.

dari yang saya pahami, kalau yang * , cukup patokan ke sutta saja kalau mau tau ajaran awal..

Tapi kalau yang * * , memang perlu peninjauan ke variasi interpretasi / sekte.
« Last Edit: 14 December 2013, 03:15:06 PM by dhammadinna »

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #41 on: 14 December 2013, 03:34:57 PM »
dari yang saya pahami, kalau yang * , cukup patokan ke sutta saja kalau mau tau ajaran awal..

Tapi kalau yang * * , memang perlu peninjauan ke variasi interpretasi / sekte.
Secara kasarnya, memang patokan ajaran yang awal kalau dari kanon Pali adalah DN, MN, SN, AN, Suttanipata, Dhammapada, Udana, Itivuttaka, Theragatha, Therigatha, dan sebagian Jataka. Namun dalam pembahasan lebih terperinci oleh para sarjana Buddhis, ditemukan juga sutta-sutta yang diduga disisipkan konten tertentu.


Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #42 on: 14 December 2013, 03:47:02 PM »
dari yang saya pahami, kalau yang * , cukup patokan ke sutta saja kalau mau tau ajaran awal..

Tapi kalau yang * * , memang perlu peninjauan ke variasi interpretasi / sekte.

kalau saya, kecuali ada yang bisa membuktikan ada yang lebih awal dari theravada (khusus-nya 4 nikaya awal), maka sampai saat ini seharus-nya 4 nikaya awal yang paling awal.

(walaupun ada klaim dari Sekte Tiantai bahwa Avatamsaka Sutra adalah Sutra yang dibabarkan lebih dahulu dibandingkan dengan Dhammacakkapavatana Sutta).
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #43 on: 16 December 2013, 09:04:54 AM »
kalau saya, kecuali ada yang bisa membuktikan ada yang lebih awal dari theravada (khusus-nya 4 nikaya awal), maka sampai saat ini seharus-nya 4 nikaya awal yang paling awal.

(walaupun ada klaim dari Sekte Tiantai bahwa Avatamsaka Sutra adalah Sutra yang dibabarkan lebih dahulu dibandingkan dengan Dhammacakkapavatana Sutta).
Bukan hanya Avatamsaka Sutra, namun semua teks yang memiliki setting "khotbah Buddha" pasti disertai klaim sebagai teks awal oleh penganutnya. Bagaimana caranya teks awal tidak muncul pada masa awal, masing-masing punya cerita pembenarannya sendiri yang biasanya berkisar kisah gegabahnya otoritas pencatat melewatkan teks itu atau kisah "rahasia-rahasiaan" eksklusif untuk kelompok tertentu. Semua teks Mahayana, termasuk Avatamsaka Sutra ini, munculnya tidak lebih awal dari abad 1 SM.


Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #44 on: 16 December 2013, 11:49:03 AM »
Bukan hanya Avatamsaka Sutra, namun semua teks yang memiliki setting "khotbah Buddha" pasti disertai klaim sebagai teks awal oleh penganutnya. Bagaimana caranya teks awal tidak muncul pada masa awal, masing-masing punya cerita pembenarannya sendiri yang biasanya berkisar kisah gegabahnya otoritas pencatat melewatkan teks itu atau kisah "rahasia-rahasiaan" eksklusif untuk kelompok tertentu. Semua teks Mahayana, termasuk Avatamsaka Sutra ini, munculnya tidak lebih awal dari abad 1 SM.



Berarti 4 nikaya awal itu dokumentasi yang paling awal yang bisa di-trace ?
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan