//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: [ASK] TAMRAPARNIYA  (Read 34583 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #60 on: 21 December 2013, 08:09:01 AM »
yang 'almarhum' Kalyana mitta, itu jadi 'mahluk gentayangan' =))
Dengan perantaraan dukun tertentu, masih bisa diajak komunikasi.

Offline The Ronald

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.231
  • Reputasi: 89
  • Gender: Male
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #61 on: 21 December 2013, 10:26:30 AM »
yang 'almarhum' Kalyana mitta, itu jadi 'mahluk gentayangan' =))
berarti dia "ada atau "tidak ada"..setelah parinibanna?
...

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #62 on: 21 December 2013, 10:40:33 AM »
berarti dia "ada atau "tidak ada"..setelah parinibanna?
Bukan ada, bukan pula tidak ada.

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #63 on: 21 December 2013, 12:31:09 PM »
1. "Almarhum" ada setelah setelah Parinibbana --> tidak berlaku
2. "Almarhum" tidak ada setelah setelah Parinibbana --> tidak berlaku
3. "Almarhum" ada dan tidak ada setelah setelah Parinibbana --> tidak berlaku
4. "Almarhum" bukan ada dan bukan tidak ada setelah Parinibbana --> tidak berlaku

;D
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

Offline Shasika

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.152
  • Reputasi: 101
  • Gender: Female
  • Semoga semua mahluk berbahagia
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #64 on: 21 December 2013, 12:46:54 PM »
1. "Almarhum" ada setelah setelah Parinibbana --> tidak berlaku
2. "Almarhum" tidak ada setelah setelah Parinibbana --> tidak berlaku
3. "Almarhum" ada dan tidak ada setelah setelah Parinibbana --> tidak berlaku
4. "Almarhum" bukan ada dan bukan tidak ada setelah Parinibbana --> tidak berlaku

;D
=)) =))

#bakarmenyan# datanglah...datanglah....disini ada pesta kecil2an... ^:)^
I'm an ordinary human only

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #65 on: 21 December 2013, 01:37:14 PM »
berarti dia "ada atau "tidak ada"..setelah parinibanna?

permainan kata-kata... yang pasti tidak terlahirkan kembali...
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline Kelana

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.225
  • Reputasi: 142
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #66 on: 21 December 2013, 06:16:58 PM »
Hanya sebagai pertimbangan.

Masalah Buddha sebelum Buddha
Jika benar 4 Nikaya bisa dikatakan sebagai ”autentik” dan juga ada di agama sutra, maka pertanyaan: ”Darimana taunya Buddha sebelum Buddha?” dapat ditemukan di Digha Nikaya 14 (Mahapadana Sutta) meskipun di sana hanya disebut 6 Buddha sebelum Buddha Gotama.

Masalah Bakkula Sutta (MN 124)
Jika kita tidak menghiraukan Kitab Komentar maka di Bakkula Sutta (MN 124) hanya ada informasi selama 80 tahun Bakkula telah meninggalkan keduniawian. Tidak spesifik dikatakan usianya berapa saat persitiwa kotbah itu.

Dalam teks Pali juga tidak secara spesifik disebut bahwa Bakkula menjadi bhikkhu pada usia 80 tahun, tapi disebut ia telah menjadi pabbajita selama 80 tahun. Pabbajita tidaklah berarti seorang bhikkhu, seorang brahmana pun adalah seorang pabbajita, melepaskan keduniawian. Praktik meninggalkan keduniawian, selibat, dll juga dipraktikan oleh kaum brahmana. Bisa dikatakan Bakkula telah melalui 2 tahap meninggalkan keduniawian selama 80 tahun tersebut, pertama menjadi brahmana dan kedua baru menjadi siswa Sang Buddha. 2 tahap ini banyak dilalui oleh siswa Sang Buddha.

Jadi masih memungkinkan kotbah Bakkula dibabarkan di antara rentang waktu pembabaran Dhamma Sang Buddha, dengan ketentuan Bakkula  lebih lama menjadi brahmana dibandingkan menjadi bhikkhu (50:30) hingga ia parinibbana.
Dan bagi saya hingga saat ini sutta ini masih taraf wajar dan bukan sisipan.

(catatan: saya melihat indikasi kesalahan terjemahan di Bakkula Sutta di hal 1606, ayat 38, Majjhima Nikaya yang diterjemahkan DC, mengenai “selama 7 hari setelah meninggalkan keduniawian”. Pali: Sattāhameva kho ahaṃ āvuso, saraṇo raṭṭhapiṇḍaṃ bhuñjiṃ - Mungkin seharusnya (cmiiw): selama 7 hari setelah ber-”sarana.....” (mengambil perlindungan. ))

Cmiiw
« Last Edit: 21 December 2013, 06:19:00 PM by Kelana »
GKBU
 
_/\_ suvatthi hotu


- finire -

Offline The Ronald

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.231
  • Reputasi: 89
  • Gender: Male
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #67 on: 21 December 2013, 07:16:22 PM »
selain bakkula sutta.. ada bbrp sutta setelah parinibanna.. di SN dimana Ananda di tegur sama Maha Kassapa, itu terjadi  setelah masa konsili 1. trus MN 84  dan 94 juga adalah bbrp sutta setelah sang Buddha parinibanna..dilihat dari lokasinya berarti setelah konsili 1
...

Offline Sumedho

  • Kebetulan
  • Administrator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 12.406
  • Reputasi: 423
  • Gender: Male
  • not self
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #68 on: 22 December 2013, 05:09:29 PM »
Hanya sebagai pertimbangan.

Masalah Buddha sebelum Buddha
Jika benar 4 Nikaya bisa dikatakan sebagai ”autentik” dan juga ada di agama sutra, maka pertanyaan: ”Darimana taunya Buddha sebelum Buddha?” dapat ditemukan di Digha Nikaya 14 (Mahapadana Sutta) meskipun di sana hanya disebut 6 Buddha sebelum Buddha Gotama.
utk yg buddha sebelumnya kekna ada beberapa sutta yg singgung jg

Quote
Masalah Bakkula Sutta (MN 124)
Jika kita tidak menghiraukan Kitab Komentar maka di Bakkula Sutta (MN 124) hanya ada informasi selama 80 tahun Bakkula telah meninggalkan keduniawian. Tidak spesifik dikatakan usianya berapa saat persitiwa kotbah itu.

Dalam teks Pali juga tidak secara spesifik disebut bahwa Bakkula menjadi bhikkhu pada usia 80 tahun, tapi disebut ia telah menjadi pabbajita selama 80 tahun. Pabbajita tidaklah berarti seorang bhikkhu, seorang brahmana pun adalah seorang pabbajita, melepaskan keduniawian. Praktik meninggalkan keduniawian, selibat, dll juga dipraktikan oleh kaum brahmana. Bisa dikatakan Bakkula telah melalui 2 tahap meninggalkan keduniawian selama 80 tahun tersebut, pertama menjadi brahmana dan kedua baru menjadi siswa Sang Buddha. 2 tahap ini banyak dilalui oleh siswa Sang Buddha.

Jadi masih memungkinkan kotbah Bakkula dibabarkan di antara rentang waktu pembabaran Dhamma Sang Buddha, dengan ketentuan Bakkula  lebih lama menjadi brahmana dibandingkan menjadi bhikkhu (50:30) hingga ia parinibbana.
Dan bagi saya hingga saat ini sutta ini masih taraf wajar dan bukan sisipan.

(catatan: saya melihat indikasi kesalahan terjemahan di Bakkula Sutta di hal 1606, ayat 38, Majjhima Nikaya yang diterjemahkan DC, mengenai “selama 7 hari setelah meninggalkan keduniawian”. Pali: Sattāhameva kho ahaṃ āvuso, saraṇo raṭṭhapiṇḍaṃ bhuñjiṃ - Mungkin seharusnya (cmiiw): selama 7 hari setelah ber-”sarana.....” (mengambil perlindungan. ))

Cmiiw
soa yg bakkula 80 tahun meninggalkan keduniawian, itu diterjemahkna dari kata "going forth". dan kalau dari paragraf2 itu semua, ada soal masa kathina, ada mengajarkan ke bhikkhuni, ada singgung companions in holy life, semua sepertinya mengarah pada menjadi samanna dibawah dhamma sang buddha bukan dhamma dari brahmana lain, selama 80 tahun ketika kejadian dalam sutta itu
« Last Edit: 22 December 2013, 05:13:31 PM by Sumedho »
There is no place like 127.0.0.1

Offline Kelana

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.225
  • Reputasi: 142
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #69 on: 22 December 2013, 11:00:00 PM »
soa yg bakkula 80 tahun meninggalkan keduniawian, itu diterjemahkna dari kata "going forth". dan kalau dari paragraf2 itu semua, ada soal masa kathina, ada mengajarkan ke bhikkhuni, ada singgung companions in holy life, semua sepertinya mengarah pada menjadi samanna dibawah dhamma sang buddha bukan dhamma dari brahmana lain, selama 80 tahun ketika kejadian dalam sutta itu

Benar adanya istilah kathina, bhikkhuni, dll. Oleh karena itu telah saya sampaikan bahwa Bakkula menempuh 2 tahap meninggalkan keduniawian. Dan ketika ia menyampaikan masalah tidak memberikan ceramah ke bhikkhuni, companions in holy life, masa kathina, ia menyampaikan mengenai meninggalkan keduniawian dalam konteks setelah ia menjadi bhikkhu, kita mengetahuinya karena baru diikuti dengan istilah2 Buddhisnya seperti vassa, bhikkhuni, tsb. Sedangkan di awal sutta ia hanya ditanya berapa lama jadi pabbajita (dalam teks Pali-nya demikian), sebuah istilah umum bagi mereka yang meninggalkan rumah menjadi petapa. Ia tidak ditanya dengan sebuah istilah yang spesifik seperti berapa lama jadi bhikkhu, atau siswa Bhagava, atau  berapa lama melepaskan keduniawian dalam Dhamma dan Disiplin ini. 

Hanya itu yang bisa saya sampaikan.
GKBU
 
_/\_ suvatthi hotu


- finire -

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #70 on: 23 December 2013, 11:13:07 AM »
Hanya sebagai pertimbangan.

Masalah Buddha sebelum Buddha
Jika benar 4 Nikaya bisa dikatakan sebagai ”autentik” dan juga ada di agama sutra, maka pertanyaan: ”Darimana taunya Buddha sebelum Buddha?” dapat ditemukan di Digha Nikaya 14 (Mahapadana Sutta) meskipun di sana hanya disebut 6 Buddha sebelum Buddha Gotama.
Betul, dari 4 Nikaya ada tapi hanya mundur sampai ke Buddha Vipassi. Jika dari sumber di luar itu, baru didapatkan mundur sampai 539 Buddha pada masa Purana Dipankhara memberi ramalan pasti Bodhisatta Dipankhara akan mencapai kesempurnaan pada masa 16 Asankheyya berikutnya, dan pada saat itu, Bodhisatta Gotama akan menerima ramalan pasti darinya.


Quote
Masalah Bakkula Sutta (MN 124)
Jika kita tidak menghiraukan Kitab Komentar maka di Bakkula Sutta (MN 124) hanya ada informasi selama 80 tahun Bakkula telah meninggalkan keduniawian. Tidak spesifik dikatakan usianya berapa saat persitiwa kotbah itu.
Betul, dari sutta ini saja tidak dikatakan umur berapa ia meninggalkan keduniawian.


Quote
Dalam teks Pali juga tidak secara spesifik disebut bahwa Bakkula menjadi bhikkhu pada usia 80 tahun, tapi disebut ia telah menjadi pabbajita selama 80 tahun. Pabbajita tidaklah berarti seorang bhikkhu, seorang brahmana pun adalah seorang pabbajita, melepaskan keduniawian. Praktik meninggalkan keduniawian, selibat, dll juga dipraktikan oleh kaum brahmana. Bisa dikatakan Bakkula telah melalui 2 tahap meninggalkan keduniawian selama 80 tahun tersebut, pertama menjadi brahmana dan kedua baru menjadi siswa Sang Buddha. 2 tahap ini banyak dilalui oleh siswa Sang Buddha.

Jadi masih memungkinkan kotbah Bakkula dibabarkan di antara rentang waktu pembabaran Dhamma Sang Buddha, dengan ketentuan Bakkula  lebih lama menjadi brahmana dibandingkan menjadi bhikkhu (50:30) hingga ia parinibbana.
Dan bagi saya hingga saat ini sutta ini masih taraf wajar dan bukan sisipan.
Dalam perhitungan vassa, tidak pernah ada perhitungan "vassa waktu jadi petapa X + [vassa waktu jadi petapa Y ...] + vassa bhikkhu". Semua dihitung dalam konteks menjadi bhikkhu. Jika seseorang ditahbiskan dalam sangha, terlepas dulunya sudah bertapa bertahun-tahun, tetap vassa-nya mulai dari 0 lagi.


Quote
(catatan: saya melihat indikasi kesalahan terjemahan di Bakkula Sutta di hal 1606, ayat 38, Majjhima Nikaya yang diterjemahkan DC, mengenai “selama 7 hari setelah meninggalkan keduniawian”. Pali: Sattāhameva kho ahaṃ āvuso, saraṇo raṭṭhapiṇḍaṃ bhuñjiṃ - Mungkin seharusnya (cmiiw): selama 7 hari setelah ber-”sarana.....” (mengambil perlindungan. ))

Cmiiw
"Sattāhameva kho ahaṃ, āvuso, saraṇo raṭṭhapiṇḍaṃ bhuñjiṃ"

"Saraṇo" di sini bukanlah kata dasar saraṇa (berlindung), tapi dari sa (dengan) + raṇa (perasaan bersalah).

Jadi secara harafiah:
"Selama tujuh hari aku, teman, dengan perasaan bersalah menikmati makanan pemberian"

« Last Edit: 23 December 2013, 11:15:46 AM by Kainyn_Kutho »

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #71 on: 23 December 2013, 12:06:11 PM »
Sebagai perbandingan, kalau dari Madhyama Agama, pernyataan Bakkula lebih jelas:

我於此正法律中學道已來八十年
"Aku berada di jalan kebenaran dan peraturan ini telah lewat 80 tahun"

Jadi tidak ada indikasi 80 tahun adalah durasi pertapaan gabungan 2 tahap atau lebih.


Berbeda juga dengan nikaya, di sini dikatakan Bakkula mencapai Arahatta setelah 3 hari-3 malam.

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #72 on: 23 December 2013, 12:45:55 PM »
Mengenai Bakkula Sutta, berdasarkan perbandingan atas kedua versi sutta ini dalam MN dan MA, Bhikkhu Analayo mengatakan:

In sum, then, the occurrence of the relatively unusual feature of repeated acclamation shows that, from the perspective of the reciters, the conduct and qualities of Bakkula represented an important ideal. At the same time, the lateness of the two versions indicates that this ideal stems from a time when the Buddha had already attained final Nibbåna for several decades at least.
(The Arahant Ideal in Early Buddhism - The Case of Bakkula)

Setidaknya menurut komentar Theravada, Bakkula Sutta memang ditambahkan pada konsili kedua.
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #73 on: 23 December 2013, 01:57:27 PM »
kalau mau percaya semua dokumentasi itu bisa di-"trace" ke Buddha, maka harus "percaya" dengan apa yang di-hasilkan konsili ke-4... kalau tidak yah gugur semua-nya... karena dokumentasi tertulis hanya muncul sejak konsili ke-4... dan apa yang terjadi di konsili ke-1, ke-2 dan ke-3 BUKAN LAIN adalah hasil dari konsili ke-3...

dan untuk MEMPERKUAT "PERCAYA"-nya itu, maka harus bisa dipercaya juga bahwa bhikkhu-bhikkhu yang ada di konsili ke-4 itu adalah ARAHAT. Kalau bukan ARAHAT, emang bisa dipercaya itu ajaran yang bersumber dari Buddha (dan/atau murid-murid-nya)
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: [ASK] TAMRAPARNIYA
« Reply #74 on: 23 December 2013, 02:35:45 PM »
kalau mau percaya semua dokumentasi itu bisa di-"trace" ke Buddha, maka harus "percaya" dengan apa yang di-hasilkan konsili ke-4... kalau tidak yah gugur semua-nya... karena dokumentasi tertulis hanya muncul sejak konsili ke-4... dan apa yang terjadi di konsili ke-1, ke-2 dan ke-3 BUKAN LAIN adalah hasil dari konsili ke-3...

dan untuk MEMPERKUAT "PERCAYA"-nya itu, maka harus bisa dipercaya juga bahwa bhikkhu-bhikkhu yang ada di konsili ke-4 itu adalah ARAHAT. Kalau bukan ARAHAT, emang bisa dipercaya itu ajaran yang bersumber dari Buddha (dan/atau murid-murid-nya)

Kalo begitu, sama saja, para Mahayanis juga bisa mengklaim demikian bahwa sutra-sutra Mahayana telah ditulis tak lama setelah Parinibbana Sang Buddha oleh para Bodhisattva dalam konsili Mahayana dan harus bisa dipercaya juga bahwa para peserta konsili Mahayana tsb adalah Bodhisattva yang menyempurnakan jalan Kebuddhaan.

Saya rasa argumentasi seperti ini tidak bisa dipakai dalam studi Buddhisme awal.....
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

 

anything