//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Perbandingan Teks Berbagai Sumber  (Read 27312 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #15 on: 23 January 2014, 03:38:48 PM »
coba apa saja prasyarat yang diajukan YA Ananda kepada Sang Buddha Gautama.

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #16 on: 23 January 2014, 06:28:59 PM »
pernyataan kotbah abhidhamma selama berhari hari dan Sang Buddha turun setiap hari untuk makan dsb kemudian kembali ke surga terang terang untuk mengesampingkan YA Ananda yang belum mencapai kesucian pertama dan tidak memiliki kesaktian kecuali ingatan nya yang sangat kuat diantara siswa sang Buddha.


Pertanyaan wa, apakah pra syarat yang di.ajukan YA Ananda dan diterima oleh Sang.Buddha Gautama dapat dengan mudah di kesampingkan dan di Ingkari oleh Sang.Buddha Gautama? tentu tidak bukan.

Kisah bagaimana Bhikkhu Ananda menjadi pelayan tetap Sang Buddha versi Sarvastivada yang ditemukan dalam MA (Madhyama Agama) sutta 33 sedikit berbeda karena di sini Bhikkhu Ananda hanya mengajukan 3 permintaan: agar ia diizinkan untuk tidak memakai jubah baru maupun bekas yang diberikan kepada Sang Buddha, tidak memakan makanan yang disiapkan khusus untuk Sang Buddha, dan tidak menemui Sang Buddha pada waktu yang tidak tepat. [Bandingkan dengan versi Theravada yang menyatakan Bhikkhu Ananda mengajukan 8 permintaan]
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

Offline xenocross

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.189
  • Reputasi: 61
  • Gender: Male
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #17 on: 23 January 2014, 09:57:32 PM »
Kisah bagaimana Bhikkhu Ananda menjadi pelayan tetap Sang Buddha versi Sarvastivada yang ditemukan dalam MA (Madhyama Agama) sutta 33 sedikit berbeda karena di sini Bhikkhu Ananda hanya mengajukan 3 permintaan: agar ia diizinkan untuk tidak memakai jubah baru maupun bekas yang diberikan kepada Sang Buddha, tidak memakan makanan yang disiapkan khusus untuk Sang Buddha, dan tidak menemui Sang Buddha pada waktu yang tidak tepat. [Bandingkan dengan versi Theravada yang menyatakan Bhikkhu Ananda mengajukan 8 permintaan]

?????
Kalau ada perbedaan nikaya/agama, hanya ada 2 kemungkinan
1. Dipangkas
2. Ditambahkan

Kalau (1), artinya sekte tersebut mau mengatakan bahwa ada sutta yg ananda tidak tahu, dan menambahkan sutta karya belakangan.

Kalau (2), artinya sekte tersebut mau membenarkan koleksi sutta versi mereka dengan mengatakan bahwa koleksi sutta mereka sudah lengkap. Biarpun ditambahkan belakangan juga, itu dijustifikasi dengan perkataan "diingat oleh YA Ananda"

Mungkin ada kemungkinan lain? Ini konsekuensinya lumayan besar juga ya, soalnya selama ini kan dibilang semua sutta pasti diketahui Ananda dan diulang di Konsili I
Satu saat dari pikiran yang dikuasai amarah membakar kebaikan yang telah dikumpulkan selama berkalpa-kalpa.
~ Mahavairocana Sutra

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #18 on: 23 January 2014, 10:16:22 PM »
masalah lain di konsili I ini ada catatan tentang permintaan maaf dari yang Ariya Ananda, permintaan maaf tentang kealpaan minor aturan yang boleh di hilang kan kepada sang Buddha Gautama (dalam hal ini lebih tepat nya permintaan maaf kepada Yang Ariya Upali), kemudian Permintaan maaf tentang berdirinya sangha Bhikkuni dll tapi tidak ada permintaan maaf tentang Abhidhamma pitaka sama sekali.

bila menurut arkeologi Abhidhamma muncul pada konsili III dan IV (versi Theravada) jadi YA Sariputra hidup nya berapa tahun? apakah Ratusan tahun dan apa benar YA Sariputra ada mengulang Abhidhamma pitaka pada konsili I tersebut?

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #19 on: 23 January 2014, 10:16:59 PM »
masalah lain di konsili I ini ada catatan tentang permintaan maaf dari yang Ariya Ananda, permintaan maaf tentang kealpaan minor aturan yang boleh di hilang kan kepada sang Buddha Gautama (dalam hal ini lebih tepat nya permintaan maaf kepada Yang Ariya Upali), kemudian Permintaan maaf tentang berdirinya sangha Bhikkuni dll tapi tidak ada permintaan maaf tentang Abhidhamma pitaka sama sekali.

bila menurut arkeologi Abhidhamma muncul pada konsili III dan IV (versi Theravada) jadi YA Sariputra hidup nya berapa tahun? apakah Ratusan tahun dan apa benar YA Sariputra ada mengulang Abhidhamma pitaka pada konsili I tersebut?

Offline xenocross

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.189
  • Reputasi: 61
  • Gender: Male
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #20 on: 23 January 2014, 10:43:45 PM »
masalah lain di konsili I ini ada catatan tentang permintaan maaf dari yang Ariya Ananda, permintaan maaf tentang kealpaan minor aturan yang boleh di hilang kan kepada sang Buddha Gautama (dalam hal ini lebih tepat nya permintaan maaf kepada Yang Ariya Upali), kemudian Permintaan maaf tentang berdirinya sangha Bhikkuni dll tapi tidak ada permintaan maaf tentang Abhidhamma pitaka sama sekali.

bila menurut arkeologi Abhidhamma muncul pada konsili III dan IV (versi Theravada) jadi YA Sariputra hidup nya berapa tahun? apakah Ratusan tahun dan apa benar YA Sariputra ada mengulang Abhidhamma pitaka pada konsili I tersebut?

Kalau masalah sangha bhikkhuni, mungkin memang benar, karena katanya banyak bhikkhu gak suka berdirinya sangha bhikkhuni. Kan YA Ananda bilang "saya tidak melihatnya sebagai kesalahan".
Dari sini aja kita udah bisa menduga-duga latar belakang masalah aturan-aturan diskriminatif yang katanya ditambahkan kemudian. Kalau pendirian sangha bhikkhuni aja adalah "suatu kesalahan", maka logis kalau kemudian ada aturan2 yang ditambahkan belakangan.

Konon katanya Abhidhamma diulang oleh YA Mahakassapa. Karena kita tahu YA Sariputta sudah parinibbana beberapa bulan sebelumnya. Lumayan menarik mengingat di sutta-sutta YA Mahakassapa tidak dikenal sebagai yang suka mengajar, beliau terkenal sebagai yang praktek duthanga dan meditasi.

Tapi masalah konsili I ini, semua aliran mengakui bahwa ada konsili. Kalau di legenda Tibet, dikatakan bahwa pada waktu pengulangan sutta oleh Ananda, 499 bhikkhu lainnya menumpuk jubah luar mereka menjadi sebuah tahta tinggi untuk Ananda, demikianlah mereka menghormati Ananda. Maka dalam tradisi Tibet, ketika seorang guru mengajar dharma, dia melakukannya dari sebuah tahta yang tinggi, untuk menghormati kualitas dharma.
Satu saat dari pikiran yang dikuasai amarah membakar kebaikan yang telah dikumpulkan selama berkalpa-kalpa.
~ Mahavairocana Sutra

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #21 on: 24 January 2014, 08:57:54 AM »
bila kita melihat konsili I, yang di hadiri 500 Arahat.

Setelah mengulang vinaya Pitaka oleh YA upali; tentu nya akan ada pertanyaan kepada YA Upali "yang mana merupakan aturan minor yang dapat di hilang kan" hal ini tentu nya di luar kapasitas YA Upali dimana serbuan pertanyan dari banyak Arahat yang hadir jadi permintaan maaf YA Ananda tentang aturan minor adalah hal yang wajar karena secara tidak sengaja telah membuat susah YA Upali. tentu nya YA Ananda berpikir YA Upali mengetahui tentang aturan minor ini tapi kenyataan nya YA Upali tidak mengetahui tentang aturan minor yang di maksud Sang Buddha Gautama tersebut.

Tentang Sangha Bhikuni menjadi pertanyaan apakah yang hadir  500 Arahat adalah para Bhikku semua?  ada kah YA Arahat dari para Bhikuni turut Hadir? bila ada maka permintaan maaf tentang Berdiri nya Sangha Bhikkuni menjadi lebih wajar.

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #22 on: 24 January 2014, 08:58:44 AM »
bila kita melihat konsili I, yang di hadiri 500 Arahat.

Setelah mengulang vinaya Pitaka oleh YA upali; tentu nya akan ada pertanyaan kepada YA Upali "yang mana merupakan aturan minor yang dapat di hilang kan" hal ini tentu nya di luar kapasitas YA Upali dimana serbuan pertanyan dari banyak Arahat yang hadir jadi permintaan maaf YA Ananda tentang aturan minor adalah hal yang wajar karena secara tidak sengaja telah membuat susah YA Upali. tentu nya YA Ananda berpikir YA Upali mengetahui tentang aturan minor ini tapi kenyataan nya YA Upali tidak mengetahui tentang aturan minor yang di maksud Sang Buddha Gautama tersebut.

Tentang Sangha Bhikuni menjadi pertanyaan apakah yang hadir  500 Arahat adalah para Bhikku semua?  ada kah YA Arahat dari para Bhikuni turut Hadir? bila ada maka permintaan maaf tentang Berdiri nya Sangha Bhikkuni menjadi lebih wajar.

Offline xenocross

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.189
  • Reputasi: 61
  • Gender: Male
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #23 on: 24 January 2014, 10:16:47 AM »
Cerita mengenai Konsili I itupun sebenarnya adalah cerita yang disusun saat konsili II, oleh 700 bhikkhu
Konsili II utamanya adalah menyusun vinaya, tapi lucu sekali mereka juga menyusun vinaya bhikkhuni tapi tidak melibatkan satupun bhikkhuni. Bhante Sujato mengatakan bahwa inilah masalahnya, bhikkhu2 yang terlibat dalam konsili II ini yang mendiskriminasi bhikkhuni

Dan ketika mereka menyusun vinaya dan catatan mengenai konsili I, cerita mereka adalah, "pasti inilah yang terjadi waktu itu".
Sama sekali tidak ada maksud berbohong karena mereka yakin dengan versi mereka. Tetapi karena kejadian-kejadian sebenarnya masih dekat dalam ingatan, hal-hal tersebut muncul dalam cerita, dan kemudian menjadi sebuah keanehan ketika kita baca dan pikirkan dengan cermat.

selanjutnya baca di https://sites.google.com/site/santipada/ambiguity
Satu saat dari pikiran yang dikuasai amarah membakar kebaikan yang telah dikumpulkan selama berkalpa-kalpa.
~ Mahavairocana Sutra

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #24 on: 24 January 2014, 10:48:57 AM »
ānanda's popularity, however, did
not save him from the recriminations
of his fellows for some of his actions,
which, in their eyes, constituted
offences. Thus he was charged
(Vin. ii.288-9) with:

(1) having failed
to find out from the Buddha which
were the lesser and minor precepts
which the Sangha were allowed to
revoke if they thought fit (See
D. ii.154);

(2) with having stepped on
the Buddha's rainy-season garment
when sewing it;

(3) with having
allowed the Buddha's body to be
first saluted by women (not
mentioned elsewhere, but see
Rockhill, op. cit., p.154);

(4) with having omitted to ask the Buddha to live on for the space of a kappa
(D. ii.115); and

(5) with having exerted himself to procure the admission of women into the Order (Vin. ii.253).

ānanda's reply was that he himself
saw no fault in any of these acts, but
that he would confess them as faults
out of faith in his colleagues.

http://what-buddha-said.net/library/DPPN/aa/aananda.htm

 All the great disciples offered their
services, but were rejected by the
Buddha. Ānanda alone was left; he
sat in silence. When asked why he
did not offer himself, his reply was
that the Buddha knew best whom to
choose. When the Buddha signified
that he desired to have Ānanda, the
latter agreed to accept the post on
certain conditions. The Buddha was
never to give him any choice food or
garment (*) gotten by him, nor
appoint for him a separate "fragrant
cell" (residence), nor include him in
the invitations accepted by the
Buddha. For, he said, if the Buddha
did any of these things, some would
say that Ānanda's services to the
Buddha were done in order to get
clothes, good fare and lodging and
be included in the invitations.
Further he was to be allowed to
accept invitations on behalf of the
Buddha; to bring to the Buddha
those who came to see him from
afar; to place before the Buddha all
his perplexities, and the Buddha was to repeat to him any doctrine taught in his absence . If these concessions were not granted, he said, some would ask where was the advantage of such service. Only if these
privileges were allowed him would people trust him and realise that the Buddha had real regard for him. The Buddha agreed to the conditions.

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #25 on: 24 January 2014, 11:58:41 AM »
?????
Kalau ada perbedaan nikaya/agama, hanya ada 2 kemungkinan
1. Dipangkas
2. Ditambahkan

Kalau (1), artinya sekte tersebut mau mengatakan bahwa ada sutta yg ananda tidak tahu, dan menambahkan sutta karya belakangan.

Kalau (2), artinya sekte tersebut mau membenarkan koleksi sutta versi mereka dengan mengatakan bahwa koleksi sutta mereka sudah lengkap. Biarpun ditambahkan belakangan juga, itu dijustifikasi dengan perkataan "diingat oleh YA Ananda"

Mungkin ada kemungkinan lain? Ini konsekuensinya lumayan besar juga ya, soalnya selama ini kan dibilang semua sutta pasti diketahui Ananda dan diulang di Konsili I

Kalo versi Theravada tentang Bhikkhu Ananda menjadi pelayan tetap tidak dimasukkan dalam Nikaya, melainkan berasal dari komentar; jadi MA 33 itu tidak ada padanan suttanya dalam Nikaya Pali.

Secara garis besar, MA 33 yang diberi judul "Kotbah tentang [Bagaimana Ananda Menjadi] Pelayan" isinya memuji kualitas Bhikkhu Ananda yang narasinya dimulai dari sejak Bhikkhu Ananda ditunjuk sebagai pelayan tetap sampai pencapaian Kearahatan dan Parinibbana-nya Bhikkhu Ananda setelah Sang Buddha Parinibbbana di mana tiap kualitas yang disebutkan diakhiri dengan kalimat "Bahwa Yang Mulia Ananda .... [kualitas yang disebutkan], inilah yang dikatakan sebagai kualitas luar biasa dari Yang Mulia Ananda." Anehnya, kejadian dari Bhikkhu Ananda menjadi pelayan tetap sampai Parinibbana-nya dikatakan tsb dikisahkan oleh Sang Buddha sendiri karena pada sutta tersebut diakhiri dengan kalimat: "Itulah apa yang dikatakan Sang Buddha dan para bhikkhu bergembira menerimanya."

IMO, sepertinya MA 33 ini adalah tambahan yang dimasukkan Sarvastivada ke dalam Agama, namun untuk versi permintaan yang diajukan Bhikkhu Ananda kayaknya lebih otentik dibandingkan versi Theravada.
« Last Edit: 24 January 2014, 12:02:13 PM by Shinichi »
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #26 on: 24 January 2014, 01:23:18 PM »
Kalo versi Theravada tentang Bhikkhu Ananda menjadi pelayan tetap tidak dimasukkan dalam Nikaya, melainkan berasal dari komentar; jadi MA 33 itu tidak ada padanan suttanya dalam Nikaya Pali.

Secara garis besar, MA 33 yang diberi judul "Kotbah tentang [Bagaimana Ananda Menjadi] Pelayan" isinya memuji kualitas Bhikkhu Ananda yang narasinya dimulai dari sejak Bhikkhu Ananda ditunjuk sebagai pelayan tetap sampai pencapaian Kearahatan dan Parinibbana-nya Bhikkhu Ananda setelah Sang Buddha Parinibbbana di mana tiap kualitas yang disebutkan diakhiri dengan kalimat "Bahwa Yang Mulia Ananda .... [kualitas yang disebutkan], inilah yang dikatakan sebagai kualitas luar biasa dari Yang Mulia Ananda." Anehnya, kejadian dari Bhikkhu Ananda menjadi pelayan tetap sampai Parinibbana-nya dikatakan tsb dikisahkan oleh Sang Buddha sendiri karena pada sutta tersebut diakhiri dengan kalimat: "Itulah apa yang dikatakan Sang Buddha dan para bhikkhu bergembira menerimanya."

IMO, sepertinya MA 33 ini adalah tambahan yang dimasukkan Sarvastivada ke dalam Agama, namun untuk versi permintaan yang diajukan Bhikkhu Ananda kayaknya lebih otentik dibandingkan versi Theravada.
Mungkin juga dalam versi lain, Ananda memang sudah Arahant sebelum masa konsili I, berbeda dengan versi Theravada. Kalau di sutra-sutra Mahayana belakangan juga Ananda memang dibilang sudah Arahant pada masa Buddha.

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #27 on: 24 January 2014, 01:26:32 PM »
Cerita mengenai Konsili I itupun sebenarnya adalah cerita yang disusun saat konsili II, oleh 700 bhikkhu
Konsili II utamanya adalah menyusun vinaya, tapi lucu sekali mereka juga menyusun vinaya bhikkhuni tapi tidak melibatkan satupun bhikkhuni. Bhante Sujato mengatakan bahwa inilah masalahnya, bhikkhu2 yang terlibat dalam konsili II ini yang mendiskriminasi bhikkhuni

Dan ketika mereka menyusun vinaya dan catatan mengenai konsili I, cerita mereka adalah, "pasti inilah yang terjadi waktu itu".
Sama sekali tidak ada maksud berbohong karena mereka yakin dengan versi mereka. Tetapi karena kejadian-kejadian sebenarnya masih dekat dalam ingatan, hal-hal tersebut muncul dalam cerita, dan kemudian menjadi sebuah keanehan ketika kita baca dan pikirkan dengan cermat.

selanjutnya baca di https://sites.google.com/site/santipada/ambiguity

ada cross-logical-failure di-sini... Kalau peserta konsili adalah para-arahat... maka tidak ada yang nama-nya arahat itu perilaku-nya diskriminasi (dalam hal ber-itikad akusala / negatif).

Jika para peserta konsili bukan-arahat, maka jangan pula mempercayai kitab-kitab-nya, dan tidak usah per-debat-kan lagi kitab yang mana adalah valid ajaran Buddha atau bukan ? karena toh para peserta konsili bukan arahat.
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #28 on: 24 January 2014, 01:27:28 PM »
Mungkin juga dalam versi lain, Ananda memang sudah Arahant sebelum masa konsili I, berbeda dengan versi Theravada. Kalau di sutra-sutra Mahayana belakangan juga Ananda memang dibilang sudah Arahant pada masa Buddha.

Gak om, karena MA 33 jelas memberikan waktu kronologis kejadiannya ("Lagi, tak lama setelah Sang Buddha Parinibbana....")
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: Perbandingan Teks Berbagai Sumber
« Reply #29 on: 24 January 2014, 01:36:54 PM »
ada cross-logical-failure di-sini... Kalau peserta konsili adalah para-arahat... maka tidak ada yang nama-nya arahat itu perilaku-nya diskriminasi (dalam hal ber-itikad akusala / negatif).

Jika para peserta konsili bukan-arahat, maka jangan pula mempercayai kitab-kitab-nya, dan tidak usah per-debat-kan lagi kitab yang mana adalah valid ajaran Buddha atau bukan ? karena toh para peserta konsili bukan arahat.

loh bukan nya di jataka atahakata ada cerita arahat yang masih bisa salah hingga Sang Buddha memperbaikinya.