//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)  (Read 19425 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sukma Kemenyan

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.840
  • Reputasi: 109
Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« on: 08 October 2008, 12:25:40 PM »
Kematian adalah berpisahnya Nama dan Rupa, dan
Kelahiran adalah proses bertemunya Nama dan Rupa...

Disebutkan,
Tidak adanya atta yang kekal,
Tidak adanya roh...

Lalu...
Jikalau tidak ada atta (Anatta), Lalu apa yang lahir kembali (tumimbal lahir) ?

nama [naama]: Mental phenomena. This term refers to the mental components of the five khandhas, and includes: vedana (feeling), sañña (perception), sankhara (mental fashionings), and viññana (consciousness).

rupa [ruupa]: Body; physical phenomenon; sense datum. The basic meaning of this word is "appearance" or "form." It is used, however, in a number of different contexts, taking on different shades of meaning in each. In lists of the objects of the senses, it is given as the object of the sense of sight. As one of the khandha, it refers to physical phenomena or sensations (visible appearance or form being the defining characteristics of what is physical).
« Last Edit: 08 October 2008, 12:29:41 PM by Kemenyan »

Offline Lily W

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 5.119
  • Reputasi: 241
  • Gender: Female
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #1 on: 08 October 2008, 01:26:42 PM »
ini ada sedikit cuplikan dari sebuah artikel yang di link  http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=706.0

KALAU TIDAK ADA ROH, APAKAH YANG DITUMIMBAL-LAHIRKAN?

Di luar batin dan jasmani, yang menyusun makhluk hidup, Buddha Dhamma tidak mempercayai keberadaan roh kekal yang diperoleh makhluk dari sebuah sumber yang misterius.  Di dalam pertanyaan 'apabila tak ada roh yang berpindah dari kehidupan ke kehidupan lain, apakah yang ditumimbal-lahirkan.", terdapat anggapan ada yang ditumimbal-lahirkan.  Bagaimana mungkin tumimbal tahir terjadi tanpa satu roh yang dilahirkan?

.Menurut Buddha Dhamma. lahir adalah munculnya -khandha.  Proses penjadian saat ini merupakan hasil dari keinginan menjadi pada kehidupan lampau, dan keinginan saat ini mengkondisikan hidup pada masa kelahiran mendatang.  Proses di dalam satu jangka kehidupan merupakan aliran proses kesadaran yang dilanjutkan pada masa kehidupan berikutnya tanpa ada  yang hijrah ke tempat lain; dan pandangan ini berbeda dengan teori reinkarnasi roh yang diajarkan oleh kepercayaan tertentu.

Ilmuwan modern mengi-lustrasikan proses tuimimbai lahir ini seperti bola-bola bilyar berangkai berdekatan.  Misalnya, sebuah bola menggelin¬ding mengenai bola lain, bola menggelinding ini akan berhenti mati, sedangkan bola yang dikenainya akan bergerak, demikian seterusnya selama momentum atau impuls (dorongan) kamma masih ada, maka impuls tersebut akan melahirkan penggelindingan bola selanjutnya.

Jadi, ketika tumimbal lahir, tidak ada roh yang berpindah, namun ada khandha yang muncul.  Kesadaran di dalam kelahiran yang baru tidak sama dengan kesadaran di dalam hidup yang telah lewat dan juga tidak berbeda, karena sekarang dan lampau masih dalam sebuah proses aliran kehidupan. ibarat keju, berasal dari susu namun keju tidak sama dengan susu, demikian pula kehidupan lampau tidak sama dengan kehidupan sekarang, namun sekarang berasal dari lampau.
==========================================

btw...coba baca artikel ini... link : http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=1699.0

_/\_ :lotus:
~ Kakek Guru : "Pikiran adalah Raja Kehidupan"... bahagia dan derita berasal dari Pikiran.
~ Mak Kebo (film BABE) : The Only way you'll find happiness is to accept that the way things are. Is the way things are

Offline Sukma Kemenyan

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.840
  • Reputasi: 109
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #2 on: 08 October 2008, 01:40:17 PM »
Kesadaran di dalam kelahiran yang baru tidak sama dengan kesadaran di dalam hidup yang telah lewat dan juga tidak berbeda, karena sekarang dan lampau masih dalam sebuah proses aliran kehidupan.

ibarat keju, berasal dari susu namun keju tidak sama dengan susu,


Kesadaran yang tidak sama dengan yg sebelumnya...
Namun juga tidak berbeda...

Hm....
Dengan kata lain,
Kesadaran yang baru, mewarisi kesadaran yang lama... (walaupun tidak sepenuhnya)
seperti contoh keju en susu...

Ada unsur-unsur yang diwariskan dari susu kedalam keju...
Bukankah hal ini berarti ada "unsur" yang kekal...
Bukankah hal ini berarti ada "sebagian atta" yang kekal...

Benarkah demikian?

Offline Lily W

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 5.119
  • Reputasi: 241
  • Gender: Female
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #3 on: 08 October 2008, 01:53:40 PM »
Imo...

Tidak bisa di bilang begitu... karena tiap2 kesadaran itu juga tidak kekal (selalu muncul lenyap) dan selalu berproses.  (cmiiw)

_/\_ :lotus:
~ Kakek Guru : "Pikiran adalah Raja Kehidupan"... bahagia dan derita berasal dari Pikiran.
~ Mak Kebo (film BABE) : The Only way you'll find happiness is to accept that the way things are. Is the way things are

Offline Sukma Kemenyan

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.840
  • Reputasi: 109
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #4 on: 08 October 2008, 02:05:04 PM »
Kalau begitu,
Adakah penjelasan mengapa ada yang mampu mengingat kehidupan sebelumnya?

Dimanakah letak ingatan tersebut?
Apakah ingatan ini yang dikatakan terlahir kembali?

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #5 on: 08 October 2008, 02:13:03 PM »
Perumpamaan lain yg sering digunakan adalah lilin, ada sebatang lilin yg menyala, kemudian lilin kedua dinyalaakn dengan api dari lilin pertama, api lilin kedua tidak sama dengan api lilin pertama, tapi api lilin kedua berasal dari api lilin pertama

Offline Sukma Kemenyan

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.840
  • Reputasi: 109
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #6 on: 08 October 2008, 02:14:15 PM »
Walaupun kedua api berbeda,
Namun kedua api memiliki "unsur" yang sama...

Offline markosprawira

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.449
  • Reputasi: 155
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #7 on: 08 October 2008, 02:23:15 PM »
dear Kemenyan,

Quote
Mengenai mengingat kehidupan lampau :

setiap action yang dilakukan, akan membuat trend/kecenderungan masing2 yang berbeda2.....

Itu kenapa kita bisa tau begitu ada "ngiiiing", itu adalah nyamuk???
dan kebanyakan orang, akan "refleks" menepuknya???

jadi sebenarnya ada banyak sekali trend/kecenderungan yang pada nama-rupa yang terus berproses ini...... sama seperti air sungai di belakang, yang mendorong air sungai di depannya


Quote
mengenai letak ingatan : pernah saya posting mengenai bahasa Dhamma dan bahasa sehari2...

Kosong dalam bahasa sehari-hari diartikan dengan tidak adanya benda secara fisik.....
Kosong dalam pengartian Dhamma adalah ketiadaan kemelekatan terhadap AKU.....

seringkali orang mencampuradukkan dengan menyebut Citta itu Kosong, Vinnana itu kosong, dsbnya dimana ini terpeleset menjadi nihilisme..... ini akibat mencampurkan bahasa sehari-hari ke dalam bahasa DHAMMA

Sama seperti pertanyaan "letak ingatan", ini juga akibat mencampurkan bahasa sehari-hari ke dalam bahasa DHAMMA

semoga bisa bermanfaat yah...........  _/\_

Offline markosprawira

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.449
  • Reputasi: 155
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #8 on: 08 October 2008, 02:26:48 PM »
Walaupun kedua api berbeda,
Namun kedua api memiliki "unsur" yang sama...

disini sebenarnya bro kemenyan sudah melihat pola namun belum esensinya

apa benar api mempunyai "unsur" yang sama?? apakah suhunya sama?? tingginya sama??? panasnya sama?? lebarnya sama???

itu adalah sama2 api , namun juga bukan api seperti 1 detik sebelumnya karena unsur2 di dalamnya terus berubah2

Kalau di nama berupa citta dan cetasika, sementara kalau di rupa : Mahabhuta 4 (4 unsur)

semoga bisa dimengerti yah..........

Offline Sukma Kemenyan

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.840
  • Reputasi: 109
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #9 on: 08 October 2008, 02:37:36 PM »
Saya masih tidak nyambung mengenai perumpamaan aliran sungai dalam konteks rebirth...
yang mana... Ia mampu mengingat kehidupannya yang lalu
--
Saya mengerti kalau Nama dan Rupa adalah gabungan dari beberapa unsur lainnya...

Yang jadi pertanyaan saya...
Bagaimana korelasinya unsur dari Nama X, dengan unsur dari Nama Z,
bagaimana mungkin Nama Z mampu mengingat kehidupannya sewaktu Nama X...

bukankah ada "sesuatu" yang merupakan bagian dari "Nama X" yang ikut kedalam "Nama Z"...
bukankah "sesuatu" ini menjadi kekal... (karena selalu ikut dalam proses2x kelahiran si Nama)

Ya... mungkin "sesuatu" ini selalu berubah...
Kadang panas, kadang dingin... akan tetapi...

bukan kondisi "sesuatu" yang sedang saya pertanyakan,
melainkan keikutsertaan "sesuatu" ini dalam kehidupan-kehidupan si Nama

---

Mungkin kembali kepertanyaan awal...
Apa itu "sesuatu" yang Lahir Kembali ?
dan mengapa "sesuatu" itu dikategorikan tidak kekal...?
padahal... ia selalu ikut dalam setiap kelahiran...

walaupun mungkin si "Sesuatu" ini menjadi semakin bijak, semakin berkilau... ataupun menjadi semakin ganas...
akan tetapi... "sesuatu" selalu ikut...

Bukankah ini menjadikan, ada "Roh" yang berpindah

Offline hendrako

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.244
  • Reputasi: 60
  • Gender: Male
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #10 on: 08 October 2008, 02:52:55 PM »
Saya pernah bertanya tentang penjelasan anatta kepada Bhante, inti jawaban dari beliau adalah penembusan pengertian. Kalau tidak ditembus sendiri biarpun dijelaskan oleh orang yang sudah benar-benar mengerti, pengertiannya akan menjadi berbeda atau tidak mengerti.

Kelihatannya benar-benar pertanyaan yang jawabannya harus ditemukan sendiri. :|

Soal ketidak-kekalan, kebingungan bro Menyan senada dengan saya.
Awalnya saya menyangka bahwa sesuai dengan teori fisika "kekekalan energi", mustinya kekekalan itu ada di dunia ini. Bahkan benda materi pun "harusnya" dipandang sebagai kekal, karena tidak ada yang hilang dari materi, benda materi "pada kenyataannya hanya berubah wujud", tidak benar-benar hilang atau binasa.

Selagi mempelajari Buddhism, trutama tentang ketidakkekalan, sangat berat bagi saya untuk paham karena hal diatas. Namun setelah saya renungkan begini,
"sesuatu yang berubah-ubah atau tidak tetap, apakah pantas di sebut dengan kekal?"
Saya jawab sendiri, "tidak pantas!"

Kemudian saya mencoba kalimat yang lain lagi berdasarkan pandangan diatas (perubahan wujud benda dan energi yang saya sebut sebagai "kekal").
"sesuatu yang "kekal" (dalam artian tidak hilang atau binasa) namun selalu berubah-ubah, setiap saat, pantaskah disebut dengan kekal?
Saya jawab lagi, "tidak pantas!"

Kesadaran di dalam kelahiran yang baru tidak sama dengan kesadaran di dalam hidup yang telah lewat dan juga tidak berbeda, karena sekarang dan lampau masih dalam sebuah proses aliran kehidupan.

ibarat keju, berasal dari susu namun keju tidak sama dengan susu,


Kesadaran yang tidak sama dengan yg sebelumnya...
Namun juga tidak berbeda...

Hm....
Dengan kata lain,
Kesadaran yang baru, mewarisi kesadaran yang lama... (walaupun tidak sepenuhnya)
seperti contoh keju en susu...

Ada unsur-unsur yang diwariskan dari susu kedalam keju...
Bukankah hal ini berarti ada "unsur" yang kekal...
Bukankah hal ini berarti ada "sebagian atta" yang kekal...

Benarkah demikian?

Tentang keju dan susu, tidak ada satu bagian dari keju yang dapat kita sebut tetap walaupun keju tersebut berasal dari susu, tidak ada yang kekal. Bahkan cilakanya, didalam proses menjadi keju, si susu tadi benar2 tidak tetap/sama di setiap detiknya. Dengan berjalannya waktu si susu itu sendiri selalu berubah. Tidak ada yang tetap. So, walaupun keju berasal dari susu, keju bukanlah susu, keju benar-benar berbeda dengan susu, namun keju merupakan kelanjutan proses dari susu.

Apabila kita hubungkan dengan manusia, kita setiap saat berubah, tidak ada satu momentpun dari apa yang kita sebut sebagai diri sebagai tetap. Pada taraf jasmani, setiap saat sel2 dalam tubuh berubah, kuku dan rambut semakin panjang, kulit setiap waktu ber-regenerasi, dan sebagainya. Dalam taraf batin pikiran, perasaan, dsb-nya berubah setiap saat. Tidak ada satupun yang tetap.

Kembali pada pertanyaan diatas, "sesuatu yang selalu berubah-ubah, apakah pantas di katakan sebagai kekal/tetap".

Andai keju dapat mengingat (andai lho !! ;D) dirinya sebagai susu, ingatan tadi hanyalah data dan kenangan yang tidak nyata, yang malahan justru karena ada data sebagai susu sebelum keju menguatkan unsur perubahan/ketidakkekalan tersebut.


walaupun mungkin si "Sesuatu" ini menjadi semakin bijak, semakin berkilau... ataupun menjadi semakin ganas...
akan tetapi... "sesuatu" selalu ikut...

Bukankah ini menjadikan, ada "Roh" yang berpindah
Saya jelas belum menembus pengertian anatta, namun kira-kira yang bro Kemenyan katakan sebagai "sesuatu" itulah yang merupakan "aku/diri/roh/inti yang kekal". "sesuatu" yang dikatakan sebagai awan hitam yang menutupi rembulan.
yaa... gitu deh

Offline markosprawira

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.449
  • Reputasi: 155
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #11 on: 08 October 2008, 03:00:39 PM »
air sungai yang di depan, akan membawa karakteristik dari air sungai di belakangnya......

misal air sungai di belakang berwarna coklat, tidaklah mungkin 1 meter di depannya air sungai mendadak jadi jernih khan???

jadi yang kita bawa adalah trend/kecenderungan........ seperti contoh
1. Itu kenapa kita bisa tau begitu ada "ngiiiing", itu adalah nyamuk???
2. dan kebanyakan orang, akan "refleks" menepuknya???

disini anda masih dibingungkan oleh konsep sehari-hari, dalam masalah DHAMMA  ;D

sama seperti kosong secara Dhamma yaitu bebas dari kemelekatan....... menggunakan pola pikir sehari2, akan muncul pertanyaan2 seperti
- mana melekatnya???
- darimana tahu itu melekat??  :))

Yang anda bahas disini sebenarnya bersinggungan dengan salah 1 dari 4 hal yang tidak bisa dijangkau oleh pikiran manusia awam yaitu KAMMA......
Karena itu juga yang banyak sekali muncul pertanyaan dari orang yang menggunakan pikiran sehari2 untuk melihat masalah DHAMMA:
- bagaimana kamma berpindah??
- sial banget, org yg ga tau apa2, kena "apesnya" doang....
dsbnya.........

semoga bisa dimengerti yah............ tenang aja..... seiring dengan banyaknya kontemplasi dan diskusi dengan mereka yang berkompeten, anatta akan semakin "dipahami".....  ;D

namun jangan cuma kontemplasi sendiri yah........ lebih bagus bisa sharing dengan yang lebih berkompeten...... soalnya banyak yang sudah terjebak seperti disebut dalam Brahmajala sutta  :whistle:

semoga bermanfaat  _/\_

Offline hendrako

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.244
  • Reputasi: 60
  • Gender: Male
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #12 on: 08 October 2008, 03:04:23 PM »

Jikalau tidak ada atta (Anatta), Lalu apa yang lahir kembali (tumimbal lahir) ?

size][/color]

Tidak ada yang lahir kembali. Tidak ada yang mati. Yang ada hanyalah proses. Lahir - berkembang - mati - lahir  - berkembang - mati - dst adalah proses. Proses inilah yang ingin dipotong di dalam Buddhism.

Inilah pemahaman intelektual saya yang belum bisa melepas keakuan..... pusing juga yah ?? :o
yaa... gitu deh

Offline Sukma Kemenyan

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.840
  • Reputasi: 109
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #13 on: 08 October 2008, 03:07:19 PM »
Mungkin kita kesampingin dulu dagh masalah Anatta (Tidak ada aku yg kekal)...
Soalnya "kekal" (dalam masalah bahasa) yang kelihatannya dipermasalahkan,

Apakah benar ada "sesuatu" yang terus menerus berpindah-pindah, dan terus menerus ikut dalam setiap kehidupan?

Offline Sukma Kemenyan

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.840
  • Reputasi: 109
Re: Anatta & Rebirth (Tumimbal Lahir)
« Reply #14 on: 08 October 2008, 03:08:31 PM »
Tidak ada yang lahir kembali. Tidak ada yang mati.

Yang ada hanyalah proses.
Lahir - berkembang - mati - lahir  - berkembang - mati - dst adalah proses.

Proses inilah yang ingin dipotong di dalam Buddhism.
Kalau begitu,
Tidak ada hubungan antara "Pertapa Sumedha" dengan "Siddartha Gautama",

Pertanyaan:
Atas dasar apa, Sang Buddha bisa meng-claim bahwa Pertapa Sumedha adalah dirinya sendiri...
Apakah "sesuatu" yang menghubungkan antara Sumedha dan Siddartha ?
« Last Edit: 08 October 2008, 03:11:43 PM by Kemenyan »

 

anything