Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.

[morpheus]

saya menawarkan jasa pijet gratis bagi yg merasa kecapekan disalahmengertikan ataupun pegal mulut karena menyanyikan chorus...
penawaran berlaku sepanjang thread ini.

[morpheus]

No... saya  memang tidak mengerti apa maksud anda, saya tidak biasa dan tidak suka membohongi diri sendiri, saya tidak melihat Sutta tersebut bertentangan dengan postingan saya.

* penonton naik panggung*

gini, gini, berhubung kedua pemain capek, saya bantu.

om fabian kan bilang:
"Sang Buddha menerangkan: mahluk hanya terdiri dari batin (nama) dan jasmani (rupa).
jasmani (rupa) adalah tubuh/bentuk.
batin (nama) adalah kelompok perasaan, kesadaran, persepsi/ingatan, dan bentuk-bentuk pikiran."

sedangkan kutipan sutta bilang:
"Any desire, passion, delight, or craving for [form... feeling... perception... fabrications...consciousness], Radha: when one is caught up[1] there, tied up[2] there, one is said to be 'a being.'[3]

jadi bedanya, yg satu mengatakan mahluk "terdiri dari", sedang yg satunya mahluk itu "when one is caught up there, tied up there". there itu adalah "any desire, passion, delight or craving for blablabla.

liat bedanya?

* penonton turun panggung, balik lagi nonton sambil makan popcorn... kriuk! *

[Peacemind]

Wah.... dah ketinggalan kereta nih.

[tesla]

Saya pikir mungkin bro tesla harus merumuskan dulu apa definisi nihilisme. Kalau hanya dari ada menjadi tidak ada = nihilisme, maka benar, Buddha yang mengajarkan dukkha dan lenyapnya dukkha juga adalah nihilisme.

imho yah... dukkha itu "menderita" <--- kata kerja, sedang batin itu "subjek". kalau kata kerja menjadi tidak ada, bahasanya "berhenti", kalau subjek tidak ada sederhananya adalah "hilang/lenyap".

saya setuju buddhisme mengajarkan dari ada ego menjadi tidak ada ego, di sini yg hancur adalah yg disebut diri/ego. tetapi tujuan akhirnya (tentu saja ini masih spekulasi saya), apakah murni hanya tidak ada apa2 lagi... ini yg saya ragukan. dalam sutta banyak digunakan kata "seseorang". seseorang pergi, seseorang menjadi dingin, seseorang melekat pada kesadaran, bentukan mental, dll... kalau tidak salah ingat di salah satu cerita, Buddha menjawab: kita tidak dapat mendeskripsikan orang yg telah pergi, orang tsb telah meninggalkan dunia, shg segala cara di dunia tidak bisa dipakai utk menjelaskannya (mungkin bro Kainyn tau suttanya?)imho hal ini tidak sesederhana tidak ada.

Proses bukan harus berhenti. Tetapi ketika menyadari itu adalah ketidakpuasan, maka dengan sendirinya tidak lagi melekat. Namun bukan melekat/menginginkan kondisi berhenti tersebut. Menurut saya begitu.

oke, bukan harus berhenti, namun demi kepentingan apa? tentu harus ada subjek nya di sini kan? lalu siapa yg "menyadari", "melekat", dll...

[adi lim]

Saya tak ada waktu melayani anda berbelit-belit.... jawab saja straightforward, anda telah telah mengatakan "dimana ada kemelekatan terhadap pancakhandha ia disebut mahluk".
Dan anda belum menjawab pertanyaan saya: "apakah menurut anda bila tak ada kemelekatan terhadap pancakhandha bukan mahluk?"

Saya bertanya apakah ada sesuatu diluar pancakhandha, anda mengelak dengan mengatakan bahwa ada sesuatu selain pancakhandha dengan mengutip Udana VIII.3 :

Udana 8-3: Tatiyanibbànasuttaü (73)

1. Evaü me sutaü: ekaü samayaü Bhagavà Sàvatthiyaü viharati Jetavane Anàthapiõóikassa àràme. Tena kho pana samayena Bhagavà bhikkhå nibbànapañisaüyuttàya dhammiyà kathàya sandasseti samàdapeti samuttejeti sampahaüseti. Te ca bhikkhå aññhã katvà manasikatvà sabbaü cetaso samannàharitvà ohitasotà dhammaü suõanti.

2. Atha kho Bhagavà etam-atthaü viditvà tàyaü velàyaü imaü udànaü udànesi:

ßatthi bhikkhave ajàtaü abhåtaü akataü asaïkhataü. No ce taü bhikkhave abhavissà ajàtaü abhåtaü akataü asaïkhataü, na-y-idha jàtassa bhåtassa katassa saïkhatassa nissaraõaü pa¤¤àyetha. [PTS Page 081] [\q 81/] Yasmà ca kho bhikkhave atthi ajàtaü abhåtaü akataü asaïkhataü, tasmà jàtassa bhåtassa katassa saïkhatassa nissaraõaü pa¤¤àyatãû-ti.

Hmm...Inikah klaim anda sesuatu lainnya selain pancakhandha adalah referensi Sutta Udana VIII.3 ini?   

beberapa umat Buddhis dan umat lainnya di Indonesia juga memakai Udana VIII.3 sebagai referensi adanya makhluk 'tuhan' (adi cipta, penguasa tunggal di alam semesta, seperti kepercayaan tetangga).
 
 

 

[tesla]

Udana 8.3

Nibbana Sutta

I have heard that on one occasion the Blessed One was staying near Savatthi, in Jeta's Grove, Anathapindika's monastery. Now at that time the Blessed One was instructing urging, rousing, and encouraging the monks with Dhamma-talk concerned with Unbinding. The monks — receptive, attentive, focusing their entire awareness, lending ear — listened to the Dhamma.

Then, on realizing the significance of that, the Blessed One on that occasion exclaimed:

There is, monks, an unborn — unbecome — unmade — unfabricated. If there were not that unborn — unbecome — unmade — unfabricated, there would not be the case that emancipation from the born — become — made — fabricated would be discerned. But precisely because there is an unborn — unbecome — unmade — unfabricated, emancipation from the born — become — made — fabricated is discerned.






baik judul maupun yg dibicarakan adalah tentang Nibbana, Unbinding. --- ini prolog & judul berasal dari penyusun. tetapi yg dijelaskan Buddha adalah tujuan Nibbana, Unbinding, atau padam. ada bedanya judul & prolog sudah tepat, karena tidak ada judul lain lagi bisa disematkan ke sini.

kalau soal Tuhan, itu hanya dari interpretasi umat saja.

[Wijayananda]

Ada diskusi menarik di wall pak hudoyo...

 [at] Karto W: <<setauku aku
khan terdiri dr panca khanda
yg salah satunya adalah pikiran
n kesadaran. apakah aku yg
saya bicarakan berbeda dgn
aku yg romo bicarakan? saya jd
bingung romo. mhn
pencerahannya>>
Menurut psikologi Buddhis
manusia itu terdiri dari 5 unsur
(panca-khandha): 1. jasmani, 2.
perasaan, 3. pencerapan, 4.
bentuk-bentuk batin, 5.
kesadaran.
Seorang yg masih belum bebas
(Anda & saya) mempunyai
panca-khandha itu. Buddha &
para arahat pun mempunyai
panca-khandha itu.
Jadi, di mana perbedaan panca-
khandha Anda dan panca-
khandha Arahat Sariputta,
misalnya?
Perbedaannya ialah: di dalam
batin Anda & saya, ada
KELEKATAN kepada panca-
khandha! Oleh karena itu,
panca-khandha Anda & saya
disebut 'panca-upadana-
khandha' (upadana =
kelekatan).
Di dalam batin buddha & para
arahat tidak ada lagi kelekatan
(upadana) pada panca-
khandha. Panca-khandha
mereka cukup disebut 'panca-
khandha' saja.
Nah, KELEKATAN seorang
biasa (puthujjana) kepada
panca-khandha-nya sendiri,
itulah yg melahirkan
'atta' (aku/diri, rasa subjektif,
rasa terpisah dari segala
sesuatu yg bukan-aku). Itu
tidak ada lagi dalam batin
buddha & para arahat,
Di dalam meditasi vipassana,
yogi menyadari kelekatan
(upadana) kepada panca-
khandha ini terus-menerus.
Sampai akhirnya kelekatan itu
runtuh (tetapi panca-
khandhanya tetap ada). Itulah
pencerahan, pembebasan,
kepadaman (nibbana);
padamnya kelekatan,
padamnya si aku.

[fabian c]

Ada diskusi menarik di wall pak hudoyo...

 [at] Karto W: <<setauku aku
khan terdiri dr panca khanda
yg salah satunya adalah pikiran
n kesadaran. apakah aku yg
saya bicarakan berbeda dgn
aku yg romo bicarakan? saya jd
bingung romo. mhn
pencerahannya>>
Menurut psikologi Buddhis
manusia itu terdiri dari 5 unsur
(panca-khandha): 1. jasmani, 2.
perasaan, 3. pencerapan, 4.
bentuk-bentuk batin, 5.
kesadaran.
Seorang yg masih belum bebas
(Anda & saya) mempunyai
panca-khandha itu. Buddha &
para arahat pun mempunyai
panca-khandha itu.
Jadi, di mana perbedaan panca-
khandha Anda dan panca-
khandha Arahat Sariputta,
misalnya?
Perbedaannya ialah: di dalam
batin Anda & saya, ada
KELEKATAN kepada panca-
khandha! Oleh karena itu,
panca-khandha Anda & saya
disebut 'panca-upadana-
khandha' (upadana =
kelekatan).
Di dalam batin buddha & para
arahat tidak ada lagi kelekatan
(upadana) pada panca-
khandha. Panca-khandha
mereka cukup disebut 'panca-
khandha' saja.
Nah, KELEKATAN seorang
biasa (puthujjana) kepada
panca-khandha-nya sendiri,
itulah yg melahirkan
'atta' (aku/diri, rasa subjektif,
rasa terpisah dari segala
sesuatu yg bukan-aku). Itu
tidak ada lagi dalam batin
buddha & para arahat,
Di dalam meditasi vipassana,
yogi menyadari kelekatan
(upadana) kepada panca-
khandha ini terus-menerus.
Sampai akhirnya kelekatan itu
runtuh (tetapi panca-
khandhanya tetap ada). Itulah
pencerahan, pembebasan,
kepadaman (nibbana);
padamnya kelekatan,
padamnya si aku.

Bro Wijayananda yang baik, iseng-iseng tanya kepada beliau, apakah yang melekat kepada pancakhandha tersebut? Apakah yang melekat pada pancakhandha tersebut terpisah atau bersatu dengan pancakhandha?

[tesla]

seorang manusia yang telah mencapi pencerahan sebagai contoh sang Buddha
dikatakan telah tercerahkan, lalu apa yang tercerahkan,?

sebagai manusia kita memiliki komponen hidup sebagai mahluk yang bernama
manusia, dia memiliki 2 komponen pokok, yaitu;

"nama dan rupa"

lalu apa bedanya manusia biasa dengan para buddha (termasuk arahat)
apanya yang berbeda, secara kasat mata kita tidak dapat membedakan
keduanya jika dilihat fisiknya, tentunya mereka yang tercerahkan berbeda dengan manusia pada umumnya
banyak literatur dalam tipitaka ataupun tulisan-tulisan para intelektual buddhis
tidak merinci secara jelas perbedaanya, hanya menyatakan tingkat spiritual saja,

mari kita lihat sifat dhamma itu sendiri, dhamma dapat di buktikan, tampa jeda
waktu, dapat di selami oleh para bijaksana,

disini mengandung arti di buktikan artinya kita praktekan sendiri lalu terbukti
kandungan tulisan makna yang tersurat maupun yang tersirat dari dhamma
tampa jeda, maksudnya jika kita melakukan/praktek dhamma buahnya nyata
sekarang juga dapat di lihat;
(banyak umat salah kaprah disini antara dhamma spiritual dan dhamma
perbuatan yang berbuah)

... content ga penting dihapus ...

kembali pada bentuk manusia ada nama dan rupa yg terdiri dari;

- kesadaran
- perasaan
- pencerapan/ingatan pikiran (memori)
- bentuk-bentuk pikiran
- tubuh jasmani

yang mana yang berubah dari lima elemen ini jika manusia mencapai
pencerahan, apakah satu, dua, tiga, empat atau kelimanya berubah menjadi
tercerahkan,
disini kita dapat menyingkirkan tubuh jasmani karena para arahat jaman dulu
tidak ada perbedaan antara waktu manusia biasa dan yg sudah tercerahkan.
tinggal 4 faktor, lalu kita dapat menyingkirkan faktor pencerapan/ingatan
karena ini semacam data bank kejadian lampau, tinggal 3 faktor

- kesadaran
- perasaan
- bentuk-bentuk pikiran
banyak dalam sutta menyatakan pencapaiyan nibbana adalah saat perasaan
berhenti (artinya tidak bekerja) jadi kita juga dapat menyingkirkan faktor
perassaan sebagai komponen yang tercerahkan dari manusia,
lalu tinggal 2 faktor,
- kesadaran
- bentuk-bentuk pikiran.
yang mana yang tercerahkan,? pada manusia yang telah mengapai kebuddhaan?
apakah kesadaran atau bentuk-bentuk pikiran,?
bentuk-bentuk pikiran adalah masa depan atau respon terhadap kontak dia
tidak berbentuk statik, dia terbentuk berdasarkan kesadaran orang tsb dimana
level kebijaksanaan dan femahaman seseorang, seperti kita dapat membedakan
bentuk-bentuk pikiran anak sekolah sd dengan bentuk-bentuk pikiran mahasiswa misalnya,

berarti tingal "kesadaran" ini adalah faktor yang berubah pada saat seseorang
atau manusia dari manusia biasa menjadi manusia suci, pertanyaanya
apakah kesadaran para buddha berbeda dengan kesadaran manusia yang belum
tercerahkan,?? tentu saja, inilah yang membedakan antara orang sadar dan
orang yang belum sadar, makanya di sebut "buddha" yang telah sadar.

semoga kita dapat meningkatkan kesadaran kita akan dhamma, dan dapat
menjadi buddha dalam kehidupan ini juga dengan jalan "mempraktekan dhamma"

yang merupakan "guru" setelah maha parinibbananya Yang Terberkahi

metta cettana,

bagaimana menurut teman2?

[seniya]

Wah.... dah ketinggalan kereta nih.

Wkwkwkwkwk... Ven. Peacemind yg ditunggu komentarnya cuma jwb seperti ini... 

[Peacemind]

Saya tidak membaca semua komen di sini, tapi mohon maaf.. ikut nimbrung nih. Menurut saya, pada hakekatnya, tidak ada 'being / makhluk / diri (satta) dalam pañcakkhandha. Yang ada hanyalah pañcakkhandha. Namun dalam bahasa dunia, kita harus menggunakan istilah 'being, diri, makhluk atau satta, meskipun untuk para arahat sekalipun. Ini bisa dilihat dari Vajirāsutta, Samyuttanikāya. Dlm sutta ini, ketika Mara menanyakan ke bhikkhuni Vajirā siapakah yang menciptakan makhluk, Bhikkhuni Vajirā menjawab sebagai berikut:

"Why now do you assume 'a being (satta)'?
Mara, is that your speculative view?
This is a heap of sheer formations:
Here 'no being' is found".

"Just as, with an assemblage of parts,
the word 'chariot' is used,
so when the aggregates (khandhā) exist,
there is the convention (sammuti) 'a being'.

Dua syair di atas menunjukkan bahwa pada hakekatnya tidak ada makhluk. Yang ada hanyalah pañcakkhandha. Namun secara konvensionil, makhluk itu ada jika lima khandhā ada. Menurut kitab komentar, syair pertama merujuk pada paramatthasacca, sedangkan syair kedua sammutisacca.

Meskipun pada hakekatnya / menurut paramatthasacca tidak ditemukan 'makhluk' dan yang ada hanya makhluk secara konvensionil terutama jika ada gabungan pañcakkhandhā, manusia yang masih terikat dengan kekotoran batin memiliki kecenderungan bahwa 'makhluk' benar-benar ada. Ketika di sana ada kemelekatan terhadap lima khandha, di sana ada kecenderungan pikiran bahwa 'makhluk / diri / aku / satta' benar-benar ada. Namun jika tidak ada kemelekatan terhadap lima khandhā, kecenderungan ini pun lenyap. Kondisi batin ini sudah dicapai oleh para arahat. Karena hal inilah, Sattasutta dikhotbahkan oleh Sang Buddha kepada Radha. Kesimpulannya adalah pada hakekatnya tidak ada makhluk. Yang ada hanya makhluk secara konvensionil (sammuti) ketika lima khandhā eksis. Ini telah dijelaskan dalam Vajirāsutta. Dalam Radhasutta, yang disebut makhluk adalah kecenderungan pikiran yang masih diliputi oleh kemelekatan terhadap lima khandhā. Jika ada kemelekatan terhadap lima khandhā, meskipun pada hakekatnya tidak ada yang bisa dianggap sebagai makhluk, seseorang masih memiliki kecenderungan bahwa makhluk adalah benar adanya. Sebaliknya, jika tidak ada kemelekatan terhadap lima khandhā, seseorang tidak akan memiliki kecenderungan pikiran semacam ini.

Mettacittena,

[fabian c]

Saya tidak membaca semua komen di sini, tapi mohon maaf.. ikut nimbrung nih. Menurut saya, pada hakekatnya, tidak ada 'being / makhluk / diri (satta) dalam pañcakkhandha. Yang ada hanyalah pañcakkhandha. Namun dalam bahasa dunia, kita harus menggunakan istilah 'being, diri, makhluk atau satta, meskipun untuk para arahat sekalipun. Ini bisa dilihat dari Vajirāsutta, Samyuttanikāya. Dlm sutta ini, ketika Mara menanyakan ke bhikkhuni Vajirā siapakah yang menciptakan makhluk, Bhikkhuni Vajirā menjawab sebagai berikut:

"Why now do you assume 'a being (satta)'?
Mara, is that your speculative view?
This is a heap of sheer formations:
Here 'no being' is found".

"Just as, with an assemblage of parts,
the word 'chariot' is used,
so when the aggregates (khandhā) exist,
there is the convention (sammuti) 'a being'.

Dua syair di atas menunjukkan bahwa pada hakekatnya tidak ada makhluk. Yang ada hanyalah pañcakkhandha. Namun secara konvensionil, makhluk itu ada jika lima khandhā ada. Menurut kitab komentar, syair pertama merujuk pada paramatthasacca, sedangkan syair kedua sammutisacca.

Meskipun pada hakekatnya / menurut paramatthasacca tidak ditemukan 'makhluk' dan yang ada hanya makhluk secara konvensionil terutama jika ada gabungan pañcakkhandhā, manusia yang masih terikat dengan kekotoran batin memiliki kecenderungan bahwa 'makhluk' benar-benar ada. Ketika di sana ada kemelekatan terhadap lima khandha, di sana ada kecenderungan pikiran bahwa 'makhluk / diri / aku / satta' benar-benar ada. Namun jika tidak ada kemelekatan terhadap lima khandhā, kecenderungan ini pun lenyap. Kondisi batin ini sudah dicapai oleh para arahat. Karena hal inilah, Sattasutta dikhotbahkan oleh Sang Buddha kepada Radha. Kesimpulannya adalah pada hakekatnya tidak ada makhluk. Yang ada hanya makhluk secara konvensionil (sammuti) ketika lima khandhā eksis. Ini telah dijelaskan dalam Vajirāsutta. Dalam Radhasutta, yang disebut makhluk adalah kecenderungan pikiran yang masih diliputi oleh kemelekatan terhadap lima khandhā. Jika ada kemelekatan terhadap lima khandhā, meskipun pada hakekatnya tidak ada yang bisa dianggap sebagai makhluk, seseorang masih memiliki kecenderungan bahwa makhluk adalah benar adanya. Sebaliknya, jika tidak ada kemelekatan terhadap lima khandhā, seseorang tidak akan memiliki kecenderungan pikiran semacam ini.

Mettacittena,

Samanera yang saya hormati, terima kasih.   

Yang beranggapan mahluk itu ada, mungkin akan menuduh Samanera dan Sutta mengajarkan nihilisme nih   
 

[tesla]

Saya tidak membaca semua komen di sini, tapi mohon maaf.. ikut nimbrung nih. Menurut saya, pada hakekatnya, tidak ada 'being / makhluk / diri (satta) dalam pañcakkhandha. Yang ada hanyalah pañcakkhandha. Namun dalam bahasa dunia, kita harus menggunakan istilah 'being, diri, makhluk atau satta, meskipun untuk para arahat sekalipun. Ini bisa dilihat dari Vajirāsutta, Samyuttanikāya.

saya rasa ini sudah menjawab pertanyaan "ketika tidak ada kemelekatan thd pancakandha, dapatkah disebut mahkluk?" imo, dalam penjelasannya, dalam Buddhisme arahat & buddha tidak disebut mahkluk lagi. ini implikasi langsung dari satta sutta.

Mara, is that your speculative view?

ada bbrp terjemahan utk ini, mis:

is that your speculative view?
Do you take a position? -- Thanissaro
Mara, have you grasped a view? -- Bhikkhu Bodhi

tentunya penerjemahan kata ini berhubungan dg pengetahuan seseorang cmiiw. imho speculative view melihat dari sudut pandang "hakekat yg sebenarnya" vs "konvensional" (benar atau salahnya sebuah pandangan). sementara yg lain adalah tentang, diri/mahkluk/self adalah sebuah view. setuju dg ven. Peacemind bahwa ini adalah kecenderungan pikiran yg tidak muncul lagi pada arahat, sementara masih muncul terus pada non-arahat. imho dimana ada kemelekatan pada pancakandha, disitu akan muncul pandangan akan diri. dimana kemelekatan itu telah sirna, tidak ada pandangan yg muncul tentang diri, termasuk pandangan benar tentang diri. pancakandha akan dilihat sbg pancakandha (This is a heap of sheer constructions) tidak ada diri di sini (here = pancakandha).

[sutarman]

kalau menyangkut soal diri, kira2 begini:
1. siapa yg berpandangan ada diri ----> akan jatuh ke pandangan salah eternalis.
2. siapa yg berpandangan tidak ada diri ---> akan jatuh ke pandangan salah nihilis.

jadi right view tidak ada diantara kedua itu... ini jawaban sangaaat serius dari saya

saya sebagai praktisi Zen tak bisa untuk tidak mengatakan tidak setuju untuk jawaban Anda. Salut. Itulah yang juga saya mengerti selama ini.
 

[fabian c]

saya rasa ini sudah menjawab pertanyaan "ketika tidak ada kemelekatan thd pancakandha, dapatkah disebut mahkluk?" imo, dalam penjelasannya, dalam Buddhisme arahat & buddha tidak disebut mahkluk lagi. ini implikasi langsung dari satta sutta.

Jadi hanya Buddha dan Arahat yang disebut bukan mahluk? Manusia, dewa, brahma, Sotapanna, Sakadagami, Anagami disebut mahluk...?

Pada waktu seorang Anagami bermeditasi mencapai Pencerahan (tingkat kesucian Arahat) saat itu ia berubah dari mahluk menjadi bukan mahluk...? Hmmmm.......

ada bbrp terjemahan utk ini, mis:

is that your speculative view?
Do you take a position? -- Thanissaro
Mara, have you grasped a view? -- Bhikkhu Bodhi
tentunya penerjemahan kata ini berhubungan dg pengetahuan seseorang cmiiw. imho speculative view melihat dari sudut pandang "hakekat yg sebenarnya" vs "konvensional" (benar atau salahnya sebuah pandangan). sementara yg lain adalah tentang, diri/mahkluk/self adalah sebuah view(ditthi). setuju dg ven. Peacemind bahwa ini adalah kecenderungan pikiran yg tidak muncul lagi pada arahat, sementara masih muncul terus pada non-arahat. imho dimana ada kemelekatan pada pancakandha, disitu akan muncul pandangan (ditthi) akan diri. dimana kemelekatan itu telah sirna, tidak ada pandangan (ditthi) yg muncul tentang diri, termasuk pandangan (ditthi) benar tentang diri. pancakandha akan dilihat sbg pancakandha (This is a heap of sheer constructions) tidak ada diri di sini (here = pancakandha).

Tidak berpandangan salah tentang diri, muncul dari melihat sebagaimana apa adanya.