//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: "Infallibility" dari Sangha Theravada  (Read 10736 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #15 on: 16 January 2014, 12:24:41 PM »
Logika Aneh :

- Meng-anulir Abhidhamma berdasarkan hanya tidak ada kisah abhidhamma di 4 nikaya awal (ataupun kitab lainnya)... tetapi mengakui 4 nikaya awal sebagai yang "dapat dipertangungjawabkan" sebagai sabda buddha. Tetapi validitas 4 nikaya itu juga berasal dari Konsili ke-4 (yang sudah men-sah-kan abhidhamma sejak konsili ke-3)....

Jika tidak mengakui abhidhamma sebagai produk konsili ke-4, maka seharus-nya 4 nikaya itu juga jangan di-akui....

Kalau sudah begitu, yah konsisten.

-------------------------

Atau ada sumber lain (yang disebut buddhisme awal) ?
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #16 on: 16 January 2014, 02:46:00 PM »
ini mau adu argumentasi tentang pengetahuan buddhisme antara kainyn_kutho dengan Tipitakhara (+Mingun Sayadaw) ?
Saya sih tidak, entah apa maksud bro dilbert bawa2 nama orang yang tidak ada di sini untuk mendukung argumen.

Quote
Pertanyaan : apakah Kainyn_Kutho sudah menghafal semua buku/kitab Berbahasa Pali ?
Tidak relevan dengan yang dibahas. Saya bahas sejarah, bukan adu-adu banyak hafalan.

Quote
Kalau membandingkan dengan kitab aliran Buddhisme yang lain ? apakah ada kitab yang lebih tua daripada "sebagian" kitab yang ada di kompilasi kitab Theravada ?
Hehehe ke mana aja selama ini?


Kitab buddhisme awal itu apa ? yang mana ?
Terakhir kali: bacalah definisi Buddhisme Awal. Kalau sudah tahu, tidak akan menanyakan pertanyaan seperti di atas, sebab Buddhisme Awal BUKAN hal agama/sekte. Pakai akal sehat dan kepala dingin.




Logika Aneh :

- Meng-anulir Abhidhamma berdasarkan hanya tidak ada kisah abhidhamma di 4 nikaya awal (ataupun kitab lainnya)... tetapi mengakui 4 nikaya awal sebagai yang "dapat dipertangungjawabkan" sebagai sabda buddha. Tetapi validitas 4 nikaya itu juga berasal dari Konsili ke-4 (yang sudah men-sah-kan abhidhamma sejak konsili ke-3)....

Jika tidak mengakui abhidhamma sebagai produk konsili ke-4, maka seharus-nya 4 nikaya itu juga jangan di-akui....

Kalau sudah begitu, yah konsisten.

-------------------------

Atau ada sumber lain (yang disebut buddhisme awal) ?
Saya mengatakan Abhidhamma bukan sabda Buddha hanya karena tidak ada di 4 nikaya dan 4 Nikaya adalah literatur awal berdasarkan info dari konsili 4? ;D wah...

Tampaknya bro dilbert sudah bermimpi terlalu jauh. Saya pamit yah.
« Last Edit: 16 January 2014, 02:59:21 PM by Kainyn_Kutho »

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #17 on: 16 January 2014, 03:30:40 PM »

Tidak relevan dengan yang dibahas. Saya bahas sejarah, bukan adu-adu banyak hafalan.
Hehehe ke mana aja selama ini?


emang sejarah yang ada yang paling "tuwir" itu berasal dari mana ? konsili ke-4 kan ?

Lantas dengan apa seorang kainyn_kutho mengatakan bahwa Abhidhamma itu produk "belakangan" (baca : di-sinyalir bukan ajaran Buddha), sedangkan 4 Nikaya itu adalah ajaran dari Buddha ?

padahal sumber-nya adalah sama, yaitu merujuk pada dokumentasi tertulis yang dimulai dari konsili ke-4 ?
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #18 on: 16 January 2014, 03:32:22 PM »
Saya sih tidak, entah apa maksud bro dilbert bawa2 nama orang yang tidak ada di sini untuk mendukung argumen.

saya sih tertarik untuk membawa-bawa Tipitakdhara (+mingun sayadaw) karena bro kainyn_kutho sudah membahas soal pengetahuan buddhis....

Kalau saya sih "ngaku" aja pengetahuan cetek... maka-nya perlu di-tandingkan pengetahuan seorang kainyn_kutho vs Tipitakadhara (+mingun sayadaw + 2500-an bhikkhu di konsili ke-6).
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #19 on: 16 January 2014, 03:33:24 PM »

Terakhir kali: bacalah definisi Buddhisme Awal. Kalau sudah tahu, tidak akan menanyakan pertanyaan seperti di atas, sebab Buddhisme Awal BUKAN hal agama/sekte. Pakai akal sehat dan kepala dingin.


Saya kira substansi yang dibahas adalah (isi) ajarannya... bukan persoalan terminologi apakah disebut agama, ajaran atau apapun itu...

Jadi buddhisme awal itu apa ?? kitab-nya apa ??
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #20 on: 16 January 2014, 03:45:30 PM »
Hehe maaf yah, saya sudah bilang tidak layani lagi. Apalagi sudah main backing "tokoh + 2500 Arahant", sudah saatnya saya mundur. Saya tidak melayani debat kanak-kanak begitu.

Hadiah terakhir: baca soal "False Authority" dan "Argumentum ad populum" dalam logic. Semoga anda paham kenapa saya tidak ladeni orang seperti anda dalam debat.

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #21 on: 16 January 2014, 07:05:53 PM »
Hehe maaf yah, saya sudah bilang tidak layani lagi. Apalagi sudah main backing "tokoh + 2500 Arahant", sudah saatnya saya mundur. Saya tidak melayani debat kanak-kanak begitu.

Hadiah terakhir: baca soal "False Authority" dan "Argumentum ad populum" dalam logic. Semoga anda paham kenapa saya tidak ladeni orang seperti anda dalam debat.


Kalau saya dikatakan pengetahuan minim, yah gw terima saja, lagipula gimana verifikasi-nya.... Tuh kalau mau tanding pengetahuan vs Tipitakadhara (+ mingun sayadaw)....
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.750
  • Reputasi: 110
  • Ragu pangkal cerah!
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #22 on: 16 January 2014, 08:30:06 PM »
jawabannya sudah disampaikan berkali2 tapi masih tetap "tak terlihat".

jadi inget pelem the sixth sense:
Cole Sear: I see dead people.
Malcolm Crowe: In your dreams?
[Cole shakes his head no]
Malcolm Crowe: While you're awake?
[Cole nods]
Malcolm Crowe: Dead people like, in graves? In coffins?
Cole Sear: Walking around like regular people. They don't see each other. They only see what they want to see. They don't know they're dead.
Malcolm Crowe: How often do you see them?
Cole Sear: All the time. They're everywhere.

;D
* I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one that has to walk through it
* Neo, sooner or later you're going to realize just as I did that there's a difference between knowing the path and walking the path

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #23 on: 16 January 2014, 10:35:44 PM »
segala sesuatu itu tidaklah abadi (anicca) termasuk juga tipitaka, mengenai Abidhamma memang sangat aneh latar belakang nya karena kotbah ini pertama kali di babarkan untuk mahluk alam surga yang bisa tahan selama 3 hari berturut untuk bisa mendengar dan memahami kotbah sang Buddha di alam sana.

Menurut wa pribadi wa lebih cendrung ke sutta pitaka yang di ulang Ariya Ananda yang memang diulang oleh Sang Buddha Gautama kepada Ananda (Yang Ariya) ketika Ananda bahkan belum mencapai tingkat kesucian pertama, di banding Abhidama yang di ulang dan pendengarnya bahkan telah mencapai tingkat Arahat (Yang Ariya Sariputra) baru kemudian di babarkan lagi kepada anggota sangha lain nya.
« Last Edit: 16 January 2014, 10:59:05 PM by kullatiro »

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #24 on: 17 January 2014, 09:32:56 AM »
jawabannya sudah disampaikan berkali2 tapi masih tetap "tak terlihat".

jadi inget pelem the sixth sense:
Cole Sear: I see dead people.
Malcolm Crowe: In your dreams?
[Cole shakes his head no]
Malcolm Crowe: While you're awake?
[Cole nods]
Malcolm Crowe: Dead people like, in graves? In coffins?
Cole Sear: Walking around like regular people. They don't see each other. They only see what they want to see. They don't know they're dead.
Malcolm Crowe: How often do you see them?
Cole Sear: All the time. They're everywhere.

;D
Malcolm Crowe: OK deh mata gue emang burem, tapi maksud loe seorang Cole Sear matanya lebih hebat dari Hawkeye, beserta Avengers, X-men, dan Justice League yang ga pernah singgung hantu?

Cole Sear: err..... mmm.... ???


---
segala sesuatu itu tidaklah abadi (anicca) termasuk juga tipitaka, mengenai Abidhamma memang sangat aneh latar belakang nya karena kotbah ini pertama kali di babarkan untuk mahluk alam surga yang bisa tahan selama 3 hari berturut untuk bisa mendengar dan memahami kotbah sang Buddha di alam sana.

Menurut wa pribadi wa lebih cendrung ke sutta pitaka yang di ulang Ariya Ananda yang memang diulang oleh Sang Buddha Gautama kepada Ananda (Yang Ariya) ketika Ananda bahkan belum mencapai tingkat kesucian pertama, di banding Abhidama yang di ulang dan pendengarnya bahkan telah mencapai tingkat Arahat (Yang Ariya Sariputra) baru kemudian di babarkan lagi kepada anggota sangha lain nya.
Justru kalau di Tavatimsa pembabarannya itu hanya berkisar 1 menitan saja, jadi penasaran juga khotbah singkat seperti apa yang disampaikan.

Lalu untuk penyampaian khotbah untuk yang sudah ariya sih sebetulnya wajar juga, karena walau secara batin sudah sempurna, secara hal-hal duniawi perilakunya belum tentu sempurna.

Tapi dalam studi Buddhisme Awal, bukan hal demikian juga yang jadi tolok ukur, namun berdasarkan studi ilmiah seperti catatan sejarah dan perbandingan dengan literatur kontemporer, jadi bukan berdasar bias "gue percayanya begini".


Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #25 on: 17 January 2014, 10:11:37 AM »
seingat ku ada sutta yang mengatakan coba lihat devadata lewat di iringi pengikut nya, yang ariya sari putra lewat di iringi pengikut nya, yang ariya mogalana lewat di iringi pengikutnya dsb.

jadi dalam Buddhisme awal meski belum pecah menjadi secterian memang sudah ada golongan masing masing yang sesuai charcteristik nya.

pertanyaan setelah mendengar ulang kotbah abhidhama kepada siapa Yang Ariya Sariputra membabarkan ulang? menurut pendapat wa tentunya yang cukup mampu menerima sesuai charcteristikNya yaitu yang mengikuti Yang Ariya Sariputra, bagaimana kelompok Mogalana yang berbeda charesteristiknya?

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #26 on: 17 January 2014, 10:25:04 AM »
seingat ku ada sutta yang mengatakan coba lihat devadata lewat di iringi pengikut nya, yang ariya sari putra lewat di iringi pengikut nya, yang ariya mogalana lewat di iringi pengikutnya dsb.
Maksudnya Cankamana sutta di SN 14.15?

Quote
jadi dalam Buddhisme awal meski belum pecah menjadi secterian memang sudah ada golongan masing masing yang sesuai charcteristik nya.
Iya, betul. Bukan hanya dalam Buddhisme, tapi memang semua makhluk dengan karakteristik yang sama dikatakan cenderung untuk berkumpul. Dan memang demikian juga halnya dengan pemahaman doktrin, memang walaupun belum ada perpecahan sektarian, telah ada kumpulan2 orang dengan karakteristik pikirannya masing-masing, dan walaupun tetap menghargai semua siswa, mereka punya teladan khusus masing-masing, misalnya Mahasangika lebih condong memuja Mahakassapa, Sthavira lebih mengutamakan tokoh Upali, dll. Yah tapi ini tidak cocok dibahas di board khusus Theravada. Kalo mau, bro kulla bisa buat topik baru di Buddhisme Awal, jadi lebih sesuai bahas aneka aliran pra-sektarian.



Quote
pertanyaan setelah mendengar ulang kotbah abhidhama kepada siapa Yang Ariya Sariputra membabarkan ulang? menurut pendapat wa tentunya yang cukup mampu menerima sesuai charcteristikNya yaitu yang mengikuti Yang Ariya Sariputra, bagaimana kelompok Mogalana yang berbeda charesteristiknya?
Ini juga yang menarik. Mengapakah Abhidhamma pada jaman dahulu, jaman para ariya masih sangat umum jumlahnya, hanya diajarkan ke Tavatimsa dan beredar di kalangan Sariputta dan kelompoknya (secara eksklusif?) sampai tidak sempat terulang pada konsili I & II, namun sekarang di jaman Ariya adalah makhluk langka, menjadi pelajaran umum untuk semua orang?

Terlalu banyak pertanyaan mengapa begini, mengapa begitu. Tapi balik lagi kalau sudah masalah kepercayaan yah terserah masing-masing.

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: "Infallibility" dari Sangha Theravada
« Reply #27 on: 17 January 2014, 11:43:03 AM »
terus dengan validasi apa menyatakan  bahwa 4 nikaya (sutta) + vinaya itu adalah berasal langsung dari Buddha ?
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

 

anything